○위원장 이미자 자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제266회 종로구의회 임시회 제1차 건설복지위원회 개의를 선포합니다. 안녕하십니까? 날씨가 무척 따듯해졌습니다. 임석호 복지환경국장님 이하 관계공무원 여러분과 선배·동료 위원님! 오늘 하루도 수고가 많으시겠습니다. 상정된 어린이집 민간위탁 운영 동의안 건이 잘 진행되도록 협조 부탁드립니다. 다음은 김연경 의사담당의 보고사항이 있겠습니다. ○의사담당 김연경 의사담당 김연경입니다. 보고드리겠습니다. 제266회 서울특별시 종로구의회 임시회 건설복지위원회 회의는 지방자치법 제61조의 규정에 의거 위원장이 필요하다고 인정하여 소집하게 되었습니다. 보고드릴 사항은 종로구청장이 2017년 2월 28일 제출한 숭인2동어린이집 민간위탁 운영 동의안, 누상어린이집 민간위탁 운영 동의안, 삼청어린이집 민간위탁 운영 동의안, 창이어린이집 민간위탁 운영 동의안, 세종마을어린이집 민간위탁 운영 동의안 등이 2017년 3월 7일 의장으로부터 회부되었습니다. 이상 보고를 마치겠습니다. ○위원장 이미자 김연경 의사담당! 수고하셨습니다. 회의 진행에 앞서 본 위원회 소관 안건심사 일정에 대하여 말씀드리겠습니다. 이번 임시회 기간 중 본 위원회가 심사하게 될 안건은 집행부에서 제출한 동의안 5건으로 소관 안건에 대하여 각각 심사를 마친 후 토론을 거쳐 최종 의결하는 순으로 회의를 진행토록 하겠습니다. 1. 숭인2동어린이집 민간위탁 운영 동의안(종로구청장 제출) 2. 누상어린이집 민간위탁 운영 동의안(종로구청장 제출) 3. 삼청어린이집 민간위탁 운영 동의안(종로구청장 제출) 4. 창이어린이집 민간위탁 운영 동의안(종로구청장 제출) 5. 세종마을어린이집 민간위탁 운영 동의안(종로구청장 제출)
(10시09분)
○위원장 이미자 의사일정 제1항 숭인2동어린이집 민간위탁 운영 동의안, 의사일정 제2항 누상어린이집 민간위탁 운영 동의안, 의사일정 제3항 삼청어린이집 민간위탁 운영 동의안, 의사일정 제4항 창이어린이집 민간위탁 운영 동의안, 의사일정 제5항 세종마을어린이집 민간위탁 운영 동의안을 일괄 상정합니다. 임석호 복지환경국장! 나오셔서 의사일정 제1항부터 제5항까지 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다. ○복지환경국장 임석호 안녕하십니까? 복지환경국장 임석호입니다. 존경하는 이미자 위원장님 그리고 위원님 여러분! 구정 발전과 구민의 복리 증진을 위해 항상 헌신적으로 노력하시는 위원님들께 감사의 말씀을 드리며 국․공립어린이집 민간위탁 운영 동의안에 대하여 설명 드리겠습니다. 본 동의안은 국․공립어린이집의 신규위탁 및 재위탁에 앞서「서울특별시 종로구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례」제4조에 따라 종로구의회의 동의를 구하기 위해 제안하게 되었습니다. 이번 동의안 5건 중 신규위탁 대상은 4건, 재위탁 대상은 1건으로 신규위탁은 숭인2동어린이집, 누상어린이집, 삼청어린이집, 창이어린이집입니다. 숭인2동어린이집은 이번 달에 공사 발주하여 467㎡, 지상 3층의 규모로 건립해 올 하반기 원을 목표로 진행하고 있으며 누상어린이집, 삼청어린이집, 창이어린이집은 모두 올해 6월에 위탁기간이 만료되는 시설입니다. 재위탁 대상은 올해 9월로 위탁기간이 만료되는 세종마을어린이집으로 재위탁 여부를 종로구 보육정책위원회의 심사를 거쳐 결정하고 부적격 판단 시에는 공개 모집을 통해 신규 위탁체를 선정할 예정입니다. 위탁 신청자격은 보육에 관한 전문성과 인력 장비를 갖춘 「사회복지사업법」에 따른 사회복지법인, 비영리법인, 단체 또는 개인으로 위탁사무의 범위는 어린이집 운영 및 시설관리 전반에 관한 사항이며 위탁기간은 신규위탁의 경우에는 5년, 재위탁은 최초 위탁 당시의 규정에 따라 3년입니다. 국․공립어린이집의 민간위탁은 어린이집의 보육활동 및 기타 운영에 보육에 관한 전문적인 지식과 경험을 보유한 위탁체의 역량을 적극 활용함으로써 보육의 전문성 제고와 학부모의 보육 신뢰도 향상을 도모하기 위해 꼭 필요한 것이므로 위탁에 동의하여 주실 것을 부탁드립니다. 이상으로 제안 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 이미자 김경훈 전문위원, 수고하셨습니다. 질의하겠습니다. 질의는 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 먼저 의사일정 제1항 숭인2동어린이집 민간위탁 운영 동의안에 대하여 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. (「위원장!」하는 위원 있음 ) 이재광 위원님, 질의하십시오. ○이재광위원 임석호 국장님! 그동안 머리 많이 아팠죠? 시국이 이렇게 시끄러워서. 그저 묵묵하게 우리 종로구 발전에 열심히 일해주시는 모습 감사드립니다. 숭인2동은 아직 공사 시작도 안했죠? ○복지환경국장 임석호 숭인2동 어린이집은 저희가 지금 공사 진행 중이고 발주는 이번 달에 하고 준공은 9월경이 될 것으로 예상합니다. ○이재광위원 금년 안에 될 걸로 생각해요? 내 생각엔 안될 거 같아요. ○복지환경국장 임석호 민원이라든가 그런 게 있으면 차질은 있겠지요. ○이재광위원 그런데 공사도 시작하기 전에 어느 정도 이뤄졌을 때 위탁도 해야지 부지만 있는 상태에서 뭐 벌써 민간위탁을 한다고, 위탁을 주면 그 사람들이 어떻게 한다는 결론이 나오겠습니까? ○복지환경국장 임석호 이번에 저희가 동의안 제출한 게 사실 숭인어린이집 포함해서 5건인데요 그런데 문제는 원래 위탁동의를 구하는 게 90일 이전에 의회 동의를 받게 되어 있습니다. 그래서 적어도 석 달 이전에 받아야 되는데요 물론 빠른 감은 있다고 하지만 이번 같은 경우에는 어린이집 같은 경우에는 바로 재위탁이든 아니면 그전에 해왔던 걸 운영하는 거지만 신규 어린이집 위탁은 6개월 전에 하게 되어 있습니다. 그래서 저희가 만약 9월로 예상한다면 이번 달에는 동의를 구해야 되는 사항이 돼 가지고요. ○이재광위원 그럼 지금 위탁을 할 때 우리가 공고를 할 거 아닙니까? 공고를 하면 몇 개 업체들이 신청을 합니까? ○복지환경국장 임석호 공고를 하는데 신규인 경우에는 몇 개 단체가 올 걸로 생각하고요 기존에 있던 부분이 만료돼 가지고 하는 경우에는 대부분 참여를 안 하는 경우가 많이 있습니다. ○이재광위원 왜냐하면 동의안을 처음 다루다 보니까 제 생각입니다만 우리가 심의하는 과정은 구청에서 민간위탁을 하기 위해서 공고를 하고 거기 접수한 회사가 있을 거 아닙니까? 그걸 우리가 보고 심의를 하면 좋겠는데 그냥 이걸 공고하겠다 하는 이거 가지고 무슨 심의가 이루어질 수 있어요? ○복지환경국장 임석호 그 부분은 저희가 생각을 좀 달리하는 부분인데 뭐냐 하면 의회에서 동의하는 부분이 구에서 직영을 할 거냐, 아니냐 그것만 결정하는 거고요 업체 관련된 부분은 물론 집행부도 마찬가지지만 거기다 사전심사를 할 수가 없게 되어 있습니다, 계약 법 절차에 따라서. 왜냐하면 어느 단체라든가 개인이 할 경우에 영향력 발휘를 할 수 있는 계약관계 결성은 안 되게 되어 있거든요. 그래서 그 이전에 사실은 해야 되는 사항입니다. ○이재광위원 그럼 우리가 숭인동 같으면 공사하고 나서 여기 어린이집을 공고하면 들어올 거 아닙니까? 그럼 집행부에서 그걸 심사하는 기준이 뭡니까? ○복지환경국장 임석호 집행부 심사 전에 보육정책심의위원회가 있습니다. 법령에 근거해서 조례로 만들었는데요 거기 전문가라든가 관련 보육정책심의위원회에서 일단 타당성 정도를 먼저 검토하는 절차가 있습니다. 그러고 나서 공정한 계약에 의해서 저희가 하게 되는데요. ○이재광위원 내 생각이 좀 이게 집행부에서 공고를 하면 3개도 들어올 수 있고 5개도 들어올 수 있고 그렇잖아요. 거기에 대해선 심사를 누가 하냐 이 말입니다. ○복지환경국장 임석호 그 부분은 계약절차에 따라서 보통 심사를 하는 부분이 협상에 의한 계약이라고 할 수 있는, 물론 자격요건이 구비되고 난 다음부터이고요 저희들이 보건복지부에서 심사기준을 내려줍니다. 그 기준에 따라서 저희들이 타당성 여부를 결정합니다. 그래서 아무래도 법령에 근거해서 단체라든가 개인이 적합한지 여부를 심사하게 도ㅟ어 있습니다. ○이재광위원 지금 국장님 얘기한 걸 보면 이걸 일단 하겠습니다. 그럼 우리 구에서 그냥 지정하라든가 위탁을 주라든가 그것만 들으면 되겠네요? 그 민간어린이집 감시감독은 누가 하죠? 순찰 나가서 하는 그거요. 언론에도 많이 뜨잖아요. 애를 구타한다든가 학대한다든가 하는 그런 거 ○복지환경국장 임석호 정기적으로 구에서 하게 되어 있습니다. ○이재광위원 그런데 종로구는 위반사항이라든가 행정조치 이런 건 하나도 안 되어 있네요? 조사도 안 나가는 것 같아요. ○복지환경국장 임석호 저희가 정기적으로 점검을 하는데요 1년에 한 번은 하고 어떤 사항 발생 시에는 수시로 나갈 수는 있는데 현재 어린이집 관련해서 재정적인 문제라든가 학대라든가 이런 게 나오면 바로 고발조치가 되는 사항입니다. 그런 케이스가 종로구 어린이집은 드물기 때문에 몇 년에 한 번씩 가끔 나오게 되면 저희가 고발조치까지 하게 됩니다. ○이재광위원 전문위원님! 의회에서 이 동의안을 승인해주려면 조례가 좀 필요한 거 같아요, 내가 생각할 때. 조례를 수정하던가 해야지 여기서 위탁하겠습니다 그러면 우리가 도장만 찍어주면 되는 그런 건 아니잖아요? 우리가 조사할 게 하나도 없잖아요. 뭘 봐야 이게 좋다라고 동의를 해주든가 하는 이런 제도가 돼야 되는데 안 되어 있죠? 확인해서 준비를 해주세요. 그리고 내가봤을 때 이 숭인2동 같은 건 동의안을 지금 받아봐야 금년에 안 끝날 거 같아요. 내 집에 돈을 쌓아놓고 공사를 하면 한 6개월이면 끝나는데 이 행정에서 하는 일은 1년, 2년 걸려요. 그래서 숭인2동 거는 좀 보류를 했으면 합니다. ○복지환경국장 임석호 사실상은 저희들이 공사 공정이 물론 예정대로 되는 것만은 아니지만 현재로 저희가 예상하는 건 9월 말까지 1차 공정은 계획이 되어 있습니다. 그렇게 되면 6개월 이전에 동의를 받아야 됩니다. 그래서 이번에 동의를 못 받게 되면 만에 하나 9월에 할 경우에는 6개월 이전에 동의를 안 받은 거에 대해서 또 나름대로 의회에서 질책이 나올 수 있는 상황입니다. 왜냐하면 6개월 이전에 하라고 했는데 왜 안 받았냐? 더불어 말씀드리면 작년에 몇몇 분석을 통해 가지고 동의절차를 마련하신 것은 저희 행정적으로도 공감하는 부분이 있는데요 그런데 법령에 근거하는 부분은 민간위탁을 할 것이냐, 구에서 직영을 할 것이냐? 그것에 판단을 받는 동의가 됩니다. 그래서 저희들이 나중에 집행내역에 대한 부분은 사실 동의대상은 아니고요 조례도 아시다시피 법령에 근거하지 않으면 저희들이 확대 재정하긴 좀 어려운 부분이 있습니다. 그래서 그런 점을 좀 고려해주셨으면 합니다. ○이재광위원 그래요? 그러니까 내가 이거 보고 있지만 이걸 내가 어떻게 동의를 해줘야 할지를 모르겠어요. 그냥 하면 한다는 데로 동의해주는 게 아니고, 그럼 과장님 의견을 좀 들어봐야겠어요. ○여성가족과장 김순의 여성가족과장이 답변드리겠습니다. 이번에 꼭 이 동의안을 받아야 되는 이유가 예산을 넘길 수가 없고 이미 저희가 발주를 했습니다. 그리고 4월부터 착공 들어가고요 위탁체도 만약에 선정이 되면 준비해야 되는 기간이 굉장히 오래 걸립니다. 교사채용이라든지 물론 기존에 익숙하게 하던 재단이나 복지시설이 들어오면 노하우가 있어서 잘 하겠지만 혹시 잘 안 해봤던 단체가 들어오면 개원 전에 준비해야 될 것들이 많이 있기 때문에 꼭 이번에 해주셔야 됩니다. ○이재광위원 과장님 생각에 이걸 위탁할 때하고 직영할 때하고 어떤 게 효율적이라고 생각하십니까? ○여성가족과장 김순의 위탁 운영하는 것이 전문가들이 더 많이 참여하기 때문에 효율적이라고 생각합니다. ○이재광위원 알겠습니다. 이상입니다. ○위원장 이미자 이재광 위원! 수고하셨습니다. (「위원장!」하는 위원 있음) 박노섭 위원! 질의하십시오. ○박노섭위원 박노섭 위원입니다. 여성가족과하고 복지환경국장하고 동시에 멤버 체인지가 돼 가지고 파악하기가 쉽지 않을 거 같아요. 아직 파악을 다 못하셨을 거 아니에요? 아무튼 민간위탁을 의회 승인을 받게 된 동기는 좀 불편하셨겠지만 지난 감사 때 이루어진 사항들이죠? 그런데 동의절차는 집행부에서 인정을 했지만 심의절차는 좀 문제가 있다 이렇게 보고 싶어요. 내가 명단을 봤는데 이건 과거 명단에서 그대로 있는 부분이란 말이에요. 과거에는 이렇게 했어. 이게 보육전문가, 관계공무원, 공익대표자 뭐 어린이 원장 보유교사, 보호자 대표 이런 식으로 되어 있는데 여기에 의원이 빠져 있어요. 이제 이걸 바꿔줘야 된다는 거죠, 심의위원들을. 한 2명 정도는 의원이 들어가야 될 거 같아요. 과거에는 의회 동의를 받지 않고 했기 때문에 여기에 우리가 얘기할 권한은 없었다라고 볼 수가 있는데 이제 동의절차가 발생되면 의원들이 들어가서 어느 복지관에서 접수를 했는지 몇 개 복지재단에서 했는지 알아보고 또 어떤 조건을 갖고 있는지도 알아보고 이런 걸 심의를 이런 분들만 있으면 이건 뭐라고 그럴까? 심의가 제대로 이루어지지 않을 수도 있다 이렇게 생각하거든요. 우리 국장님 답변은 어떻게 생각하세요? 답변 한번 해보세요. ○복지환경국장 임석호 복지환경국장 답변드리겠습니다. 사실상 구의원님들의 식견하고 현장에서 보는 감각하고 이걸 충분히 활용하는 게 좋다고 생각합니다만 영유아보육법 시행령에 명시가 됐습니다. 지방의원은 제외하라는 게 법 시행령에 명시가 되어 있습니다. 왜냐하면 나름대로 이제 우리 종로구 같은 경우는 아니지만 타 지역 같은 경우에는 편의적으로 할 수 있다 해서 법으로 아주 제외라는 걸 표시를 해놨습니다. 저희들이 부득이하게 이번 조례에 심의위원 명단에서 제외가 된 겁니다. 정확히 영유아보육법 6조에 명시가 되어 있습니다. 양해해 해주시기 바랍니다. ○박노섭위원 그럼 옵서버로 갈 수가 있네? 심의는 안 하되 옵서버로는 참석을 할 거예요. ○복지환경국장 임석호 저희들이 중요 정책할 때 항상 의원님들하고 자문을 구하고 하는 절차는 나름대로 관계 부서장 하다못해 의논하고 하는 건 당연히 할 수 있는 거고 저희들이 그렇게 생각하고 공식적인 위원회 참여는 못 하신다는 것뿐이죠. ○박노섭위원 아니죠, 공식적인 참여 옵서버로 옆에 앉아있다는 거죠. 말 안 할 거니까. 그건 할 수 있는 거니까 관계없는 거고 단 심의위원회를 몇 월 며칟날 하느냐 이건 연락을 주시라고. 우리 건설복지가 가든 행정문화가 가든 가서 심의를 어떻게 하는가 보자 이게 봐야 되겠다는 거죠. 그런데 동의절차를 먼저 요청을 하니까 문제가 있다는 거지. 심의절차를 먼저 확인을 하고 동의를 하는 게 정석인데 아까 말씀대로 민간위탁이니까 뭐 서류절차를 우리가 봤으면 좋겠다는 의도예요. 동의해주고 난 뒤에는 우리가 서류절차를 본들 아무런 필요가 없어요. 동의를 해줬기 때문에. 그렇잖아요? 그래서 우리 입장에서 본다면 서류심사를 우리가 한번 볼 필요가 있다. 보고나서 동의할 필요가 있다. 우리가 한 번도 심사를 안 해봤기 때문에 하는 얘기예요. 해봤더라면 절차가 이렇게 되는 구나. 그렇게 해서도 되겠다 할 수 있는데 한 번도 참여를 안 해봤고 서류검토를 안 해봤잖아요. 이런 부분이 지금 미흡하다, 물론 법령에서 그랬는지는 모르겠네요, 그걸 한번 내가 더 찾아봐야 되겠지만 그런 부분이 미흡하다는 말씀을 드리고 옵서버 식으로 심의과정을 한번 볼 필요가 있다 이렇게 말씀드리고 싶고 지금 숭인동 어린이집에 대해서 이재광 전 부의장님께서 말씀을 하셨는데 몇 월달쯤 오픈하신다고? 개원을 ○복지환경국장 임석호 현재 연말은 돼야 되지 않나 싶습니다. 물론 공사 공정은 9월말까지로 되어 있는데 아마 아시겠지만 어린이집 하다 보면 공사과정에 민원도 있을 수 있고 이런 부분이 있다 보면 지연되는 게 상례입니다. 그래서 넉넉잡고 금년 내로는 개원이 되지 않을까 싶은 ○박노섭위원 몇 월달? ○복지환경국장 임석호 금년 말 안에는 될 거 같다는 생각이 됩니다. ○박노섭위원 금년 말이라면 12월 달? ○복지환경국장 임석호 예. ○박노섭위원 그런데 우리 국장님보다 담당이 누굴까? 담당, 계획은 어떻게 생각하세요? ○위원장 이미자 발언대에 나오셔서 직, 성명을 말씀하시고 발언해주세요. ○여성가족과 신홍선 여성가족과 신홍선입니다. 어린이집 건립 담당하고 있습니다. ○박노섭위원 아니, 건립보다 운영계획을 얘기해보라는 거예요. 같이 하는 거예요? 해봐요. ○어린이집시설관리담당 신홍선 공사는 9월 준공을 목표로 하고 있고 개원은 10월을 생각하고 있는데 공사과정에 개원까지 스케줄이 영향을 미치고 있기 때문에 이제 공사 지연 만약에 된다고 그러면 오픈도 조금 지연이 될 거라고 생각을 합니다. 그런데 올해 안에 오픈하고 운영을 시작하는 것은 확실하다고 생각합니다. ○박노섭위원 개원을 기준을 잡아서 얘기를 듣는 이유는 12월 달 정도면 어린이집을 움직일 수가 없어요. 그렇잖아요? 그런데 12월달 개원해서 뭐 하겠다고? 어린이들이 이제 어린이집에 위탁을 하려면 엄마들이 지금 현재 어린이집 안 가는 어린이들이 간다면 이해가 가지만 어린이들이 찰 수가 없어요. 나는 그걸 묻는 거예요. 지금 현재 무조건 개원식을 한다는 게 중요한 게 아니라는 거예요. 어린이들이 몇 명이 참여를 할 것이냐 이걸 계산을 해 보라는 거예요. 거기에 대해서 계획을 세워봤냐 이거예요. 숭인동에 어린이가 몇 명이야? 지금 어린이집에 못 간 애들 ○어린이집시설관리담당 신홍선 정확한 숫자는 저희가 파악을 해서 다시 말씀 좀 드리겠습니다. ○박노섭위원 그 정도 파악을 해서 몇 월달 오픈식을 해야 되겠다 해야지 파악도, 무조건 오픈만 하겠다고 하면 그렇잖아요. ○어린이집시설관리담당 신홍선 말씀을 좀 드리면 어느 동을 막론하고 0세부터 2세까지는 지금 어린이집에 가지 못하고 대기하는 아동들이 많이 있습니다. 3세에서 5세까지는 유치원도 있기 때문에 여유가 있는 상황이고 이제 해가 바뀌고 학기가 시작되고 개원하는 것보다 사실은 새로 만든 어린이집은 그 전에 몇 개월 시범운영하는 것이 정상적으로 운영하는데 굉장히 도움이 많이 됩니다. 시행착오가 적기 때문에 그리고 빨리 열면 열수록 좋은 것은 0에서 2세 사이의 아이들은 지금 가고 싶어도 못 가는 아이들이 있고요, 지금 저희가 현장에 플래카드를 걸어놨는데 언제 오픈하는지 문의하는 전화가 굉장히 많이 옵니다. 빨리 보내고 싶다고, 조금만 빨리 열어줄 수 없겠느냐는 문의도 굉장히 많이 오고 있습니다. ○박노섭위원 그러면 숭인어린이집에 0세~3세 미만 몇 명을 받을 계획을 갖고 있나요? ○어린이집시설관리담당 신홍선 20명가량 됩니다. ○박노섭위원 내 얘기는 20명 계획을 잡았는데 선생님들이 0세는 2명에 1명이죠? ○어린이집시설관리담당 신홍선 3명입니다. ○박노섭위원 아니야, 0세는 2명에 1명이지. ○어린이집시설관리담당 신홍선 교사 대 아동 비율이 0세가 1:3입니다. ○박노섭위원 혼자 3명을 케어하나? ○어린이집시설관리담당 신홍선 실질적으로는 사실 1:1이 제일 좋은데 ○박노섭위원 1:1은 어렵고 ○어린이집시설관리담당 신홍선 상한은 1:3이 맞습니다. ○박노섭위원 3세가 3명이고 나는 그렇게 알고 있는데 내가 잘못 알고 있나? ○어린이집시설관리담당 신홍선 3세는 15명입니다. 교사 대 아동 비율이. 0세부터 3, 5, 7, 15, 20 이렇게 나갑니다. ○박노섭위원 잘못 알고 있는 것 같다. 선생 한분이 3세 애들을 15명을 케어를 해? 안 되는 거야. 지금 잘못 알고 있어. ○어린이집시설관리담당 신홍선 지금 현재 규정이 그렇습니다. ○박노섭위원 규정 좀 줘봐. 그건 아닌 거 같고 아무튼 빨리 해서 준공을 시켜줘서 어린이들이 오면 좋겠지만 어린이집에 있는 어린이가 이쪽으로 이동하기가 어렵다는 의도야. 내 얘기는 그런 부분이고 그러면 20명 기준을 잡아서 선생님들을 채용을 해야 될 거 아니에요? 선생님들을 채용해놓고 어린이가 없으면 봉급만 나간다 얘기하고 싶고 아까 이거 미리 한번 시범운영을 해봐야 된다 이런 형태의 말씀을 하셨는데 이게 어린이집이 한두 번 해본 게 아니고 몇 십 년간 운영을 했던 사람들이 그 운영을 가지고 얘기한다면 말이 안 돼. 딱 오픈과 동시에 바로 돌아가게끔 들어가야, 어린이집이 없다라면 문제가 되지 운영을 안 해봤으니까. 그런데 운영을 다 하고 있는데 그걸 뭐 가 운영을 할 필요도 없는 거고 그 정도는 얼마든지 완성품으로 해놓고 어린이들을 받을 수 있게 되어 있지 않을까 싶어요. 그런 부분이니까 하나 더 지금 현재 보면 복지후생 쪽으로 해서 어린이들에게 간식비, 잔치비 이런 거에 예산이 잡혀있죠? 그런데 지금 그렇게 다 예산을 사용하고 있나요? 각 어린이집에서? ○어린이집시설관리담당 신홍선 어린이집에서 다 사용하고 있습니다. 월 1만 3,000원 가량 됩니다. ○박노섭위원 한 달에 1만 3,000원? 그것도 맞지도 않는 ○어린이집시설관리담당 신홍선 일인당 1만 3,000원입니다. ○박노섭위원 그래, 계장님 좀 그러면 안 되지. 일인당 1만 3,000원인데 그러면 어린이들이 보통 주 5일 나가는 거죠? ○어린이집시설관리담당 신홍선 예, 맞습니다. ○박노섭위원 내가 이 부분을 왜 지금 확인차 얘기를 하느냐 하면 간혹 내가 엄마들한테 듣는 얘기가 있어요. 간식에 대해서 다 제대로 안 준다는 의도야. 1만 3,000원이 적어서 그런지 모르겠어. 한 달에 1만 3,000원 해봐야 하루에 얼마 한 1,500원 정도 되죠? 25일 기준 잡았을 때 하는 얘기니까 그것 가지고 간식을 먹인다고 가정했을 때 엄마들은 안타까운 일이지. 엄마들이 많이 사갖고 가. 그러다 보니까 어린이집에서 과연 뭐 돈 얼마 안 되지만 이 예산을 사용하고 있을까, 서류적으로는 있겠지, 영수처리는 하겠지. 그 부분을 어린이집 담당하신 분들이 검열은 한다고 하지만 과연 제대로 하고 있느냐 의문점이야. 그래서 하는 얘기니까 아까 우리 이재광 부의장님께서 말씀하셨는데 의원들이 가서 서류검토나 달라고 그러지 직접 감사할 수가 없어. 그죠? 서류야 다 맞는 거지 돈이 어디 도망가겠어? 서류는 맞다고. 그러나 현장 점검을 해볼 필요가 있다. 그러니까 뭐 예고하고 가면 안 되는 거야. 갑작스럽게 가서 확인해야 되겠죠. 보통 몇 시에 간식을 주느냐 그걸 보고 가봐야 되겠죠. 그런 부분도 좀 검열을 해서 어린이들에게 제대로 케어를 하고 있는가를 확인할 필요가 있다 이건 엄마들의 말만 듣고 얘기한 것인데 내가 가보지는 않은 상태니까 이런 부분이 있다는 것을 좀 각인을 해서 기회가 되면 뭐 1년에 한번이 되든 두 번이 되든 어린이집을 갑작스럽게 방문을 해서 제대로 어린이 간식비를 사용하고 있는지를 알아볼 필요가 있다. 됐죠? ○어린이집시설관리담당 신홍선 알겠습니다. ○박노섭위원 꼭 그렇게 해주시고 들어오세요. 앞전에 이제 다시 원론적으로 돌아가서 얘기한다면 뭐 최은수 국장님께서 국가사무냐 자치사무냐 해 가지고 논란이 있어 가지고 장장 17시간 동안을 토론을 했는데 아무것도 아닌 거 가지고 왜 그랬는지 모르겠어요. 국장님은 이제 뭐 구청 일을 많이 하셨고 예산을 다루는 분이기 때문에 그럴 일은 없으리라고 생각합니다마는 미연에 좀 많은 참고들을 해서 답변하실 때 해주셨으면 좋겠다 이렇게 말씀드리고 싶어요. 왜냐하면 우리가 논란할 필요는 없어요. 행정이 맞게만 가면 되는 거지 제가 그렇게 그 많은 시간을 얘기했던 부분은 우리가 논란할 필요가 없는데 논란을 했단 말이에요. 그렇잖아요? 아까 말씀대로 자치사무냐, 국가사무냐를 가지고 논란을 하면 서로가 불편함밖에 없어. 명확한 부분을 가지고 했으면 좋겠다는 거지 나는 어느 구에서 지금 이렇게 하고 있는데 왜 우리는 안 하냐 이렇게 얘기한 거란 말이에요. 그런데 우리는 아니다, 뭐 국가사무인지 뭔지 모르겠다, 복지부에 내용을 받고 인정을 하겠다 이렇게 얘기하면 서로 곤란한 거라고요. 우리 국장님께서 앞으로 그런 것을 예상 참고를 많이 해서 답변하실 때 잘 좀 해주셨으면 좋겠다 이렇게 부탁드립니다. ○복지환경국장 임석호 예, 알겠습니다. 덧붙여 말씀드리면 민간위탁사무라는 게 참 법적 근거가 모호합니다. 사실 우리 구에서 민간위탁을 하고 있던 게 현재 75개 사업을 했는데 이게 또 해석하기 나름대로 틀린 점이 있어요. 그래서 쉽지는 않지만 나름대로 이 일을 하면서 또 위원님께서 나름 검토하신 부분도 같이 한번 상의해보고 이렇게 해보는 것도 괜찮다 싶습니다. 그래서 ○박노섭위원 지금 현재 내가 볼 때는 복지부에서 법률을 만들어놓은 게 과연 맞는지 모르겠는데 지금 현재 법률개정이 과거 지자체가 없을 때 만들어놓은 법률을 계속 사용하고 있지 않을까 나는 이렇게 얘기하고 싶어요. 나쁜 말로 얘기하면 국회의원들이 일을 안 해. 문제 있는 거야. 법률이 세상이 바뀌었으면 법률도 바뀌어줘야지 뭐가 일하기 편안해지는데 그걸 못해. 이것이 현재 우리 국가사무가 아니고 자치사무라고. 왜 자치사무를 국가법령으로 만들어놨냐고, 이게 잘못된 거라고. 그렇지 않아요? 자치에서 하게끔 해줘야지 국회의원들이 뭘 알아? 우리 종로구 국회의원이 종로구 돌아가는 걸 얼마나 아냐고? 몰라요. 그러면서 국회의원이라고 폼만 잡아. 국회의원들 문제 많단 말이에요. 법률이 올라오면 빨리빨리 법률 개정을 해주던가 해야 되는데 그런 문제가 있단 말이에요. 그렇게 얘기하면 나 열 받아요. 국회의원들 볼 때마다 성질나요. 우리같이 일을 해주면 좋겠는데 지역의 내용을 모르면 구의원들한테 물어보고 시에 대한 건 시의원들하고 의논해서 문제점을 발견하면 법 개정을 해줘야 된다는 거지. 그런데 그렇지 못 하다는 거지. 그런 걸 생각할 때 정말 화가 올라오는데 아무튼 우리는 그러지 말아야 되겠는데 우리 기초의원들에 대한 한겨레신문에 나온 걸 보니까 기초의원들이 얼마나 열심히 하는가 보자 하고 나왔어요, 언론에. 그래도 종로는 상위권에 속하더라고요. 우리 직원들이 피곤했겠지, 상위권에 가면. 하위권에 가면 우리 직원들이 편안하고 상위권으로 가면 직원들이 무척 힘들고 피곤하게 일을 했다고 볼 수가 있죠. 고생들 많이 하셨고 2017년도가 본격적으로 시작이 되는 건데 국장님과 과장님, 많이 보시고 연구하시고 해서 함께 의논할 수 있는 기회가 많았으면 좋겠어요. 이상입니다. ○위원장 이미자 박노섭 위원! 수고하셨습니다. (「위원장!」하는 위원 있음) 이재광 위원! 질의하십시오. ○이재광위원 지금 지도점검반 담당이 누굽니까? ○복지환경국장 임석호 국공립 어린이집 담당이 있고요 민간 가정어린이집, 직장어린이집 구분해서 나름대로 전문성을 가지고 점검을 하고 또 운영 관리를 하고 있습니다. ○이재광위원 우린 자료를 보고 얘기하는 거니까요. 2014~2016년에도 위반사항은 전체에서 하나도 없어요. 그런데 조금 전 박노섭 위원장님 말씀에도 점검해볼 필요는 있다. 누가 하던 간에, 합동으로 하든 간에. 여성가족과에 이 점검반이 있죠? 몇 명입니까? ○여성가족과장 김순의 점검할 때 직원들을 조를 편성해서 나갑니다, 4명씩. ○이재광위원 지금 말로 해서는 모르겠지만 2014~2016년도 점검한 보고서 하나씩 주세요. 그래야 알 수 있지. 그리고 점검이 좀 미숙하면 우리 의원님들도 같이 가볼 수도 있어요. 보고서 보고 말씀드리겠습니다. ○위원장 이미자 이재광 위원! 수고하셨습니다. (「위원장!」하는 위원 있음) 경점순 위원! 질의하십시오. ○경점순위원 조금 전 박노섭 위원님 말씀 중에 한 가지만 제가 질의하려고요. 지방의원은 법으로 보육정책위원회 명단에서 제외가 됐다고 아까 말씀하셨어요. 그게 언제부터 제외가 됐는지 그리고 제가 6대 때는 그 심의위원회에 들어 있었거든요. 그때는 여성의원들 4분이 있었어요. 그런데 언제부턴가 그게 빠졌고 7대 들어와서는 제가 행정문화위원회에 있어서 몰랐는데 지금 보니까 빠져 있더라고요. 그거 행안부에서 지침이 내려왔다고 했죠? ○복지환경국장 임석호 법령입니다. ○경점순위원 그러면 자료를 한부씩 주시고요 그리고 ‘24조 수탁자와 원장의 의무’라고 되어 있어요. ‘수탁자와 원장은 매년 예산 결산보고서와 사후계획서를 구청장에게 제출하여야 한다.’라고 되어 있는데 24조5번에 보시면요. 숭인을 제외하고 나머지 4개 어린이집은 보고한 내용이 있나요? 있으면 그 자료도 같이 주세요. 그리고 ‘어린이집 원장은 어린이집 보육 관리하는 다음 각호의 정부를 공시하여야 한다.’라고 되어 있어요. 그러면 지금 공시를 하고 있나요? ○복지환경국장 임석호 이 부분은 보건복지부 사이트에 아이사랑이라고 해서 공시하게 되어 있어서 저희들이 다 공시했습니다. ○경점순위원 그럼 그 공시한 내용을 자료 만들어서 우리 위원님들께 주세요. 그리고 숭인동 빼고 4개 누상, 세종마을, 창이, 삼청은 지금 법규위반이나 아니면 징계사유가 3년 동안 한 번도 없었나요? ○복지환경국장 임석호 어린이집을 점검하게 되면 현장에서 시정하는 부분들은 바로 처리합니다. 그리고 말씀하신 비위사실, 큰 문제가 될 수 있는 아동학대, 재정에 대한 잘못된 집행 이런 부분은 처분이 사실 큰 부분입니다. 그런 경우는 나름대로 우리 구 관내 어린이집들이 제대로 잘 해왔다 싶고요 몇 년에 한 번씩 적발되기도 합니다. 그런데 일반적인 사항은 현장조치로 되는 게 많기 때문에 사실 처분이라고는 할 수 없기 때문에 없다고 표기한 겁니다. ○경점순위원 종로구 여성가족과에서 정말 책임을 다하고 있다는 건 알지만 그래도 다른 구나 다른 시에서 언론에 비춰질 때 굉장히 안 좋거든요. 다행이 종로는 아직까지 그런 게 없는 걸로 제가 알고 있어요. 그래서 너무 다행이라 생각하고 있고요 앞으로도 더 관리를 잘 하셔서 지금까지 해오신 것처럼 제대로 해서 우리 종로구만큼은 그런 일이 없어야 된다고 생각합니다. ○복지환경국장 임석호 좀더 세심하게 관리감독을 하도록 하겠습니다. ○경점순위원 그리고 이건 조례라든가 이런 데 붙여야 되지 않을까 생각이 되는데 지역 의원님들이 사실은 어린이집에 대해서 알고 있는 게 그렇게 없어요. 그러다 보니까 지금 지역 어린이집에 운영위원회가 개설이 되어 있잖아요? 그러니까 어린이집 운영위원회에 지역에 계신 의원님들을 같이 할 수 있도록 해주시는 게 좋을 거 같은데 국장님 생각은 어떠신지요? ○복지환경국장 임석호 어린이집 운영위원회에 대부분 구성원은 사실 학부모들이 주가 됩니다. 그리고 저희들이 사실 의원님들이 어린이집에 관련된 부분 그러니까 점검이든 참여든 하는 부분을 약간 소홀히 한 거 아니냐 하는 건 아까 말씀드린 대로 법령에서 나름대로 제외를 한 경우가 되다 보니까 저희들도 적극적으로 말씀드리기 어려운 부분 없지 않아 있습니다. 왜 그러냐 하면 우리 구 관내 의원들은 절대 그렇지는 않지만 편향성으로 어린이집에 대한 부분을 혹시 지역입장에서만 뭐라 하지 않을까 이런 걸 아마 법령은 그렇게 해석을 한 거 같아요. 그래서 아시겠지만 몇 가지 단체 위원회 중에서 지역 의원님들이 배제되는 조직이 있습니다. 그 부분은 역량적으로 아무래도 큰 힘을 발휘할 수 있기 때문에 부담이 되는 부분을 배제시킨 게 아닌가 그런 게 있어 가지고 저희들도 약간 결정이 좀 모호한 부분이 있습니다. 그런 법령 근거가 없으면 저희들이 의원님들께 상의하는 과정을 많이 만들고 또 위원회에 참여시키고 싶은데 그 부분이 상위법령에 문제점이 있다 그러면 적극적으로 하기 어려운 부분이 있습니다. ○경점순위원 국장님은 답변하시는데 굉장히 어렵게 해주시는데요 저는 국장님 생각하고 반대에요. 지금 의원님들께서 어린이집에 대해서 전혀 모르고 계시잖아요? 저는 사실 두 군데 운영위원으로 들어가 있어요. 그래서 어린이집이 어떻게 운영이 되고 0세반이 몇 명이고 선생님 한 명이서 어린이 몇 명을 가르치고 있고 이런 걸 어느 정도 들어서, 운영위원회를 할 때마다 같이 하기 때문에 잘 알거든요. 그러니까 저는 다른 위원님들 다 들어가 계신 줄 알았어요, 지역 의원님들이. 그리고 사실은 이 심의위원이나 이런 데도 전에 같이 있었는데 거기서 빠짐으로 해서 지역 의원님들이 어린이집에 해줄 수 있는 뭐가 없어요. 그렇다면 여기서 함께 할 수 있다면, 운영위원회라도 들어가서 같이 할 수 있다면 어린이집도 수월하고 의원님들이 구청에서 해줄 수 있는 것도, 몰라서 못 했던 그런 것도 의원님들이 운영위원회에 가서 듣잖아요. 이게 필요하다라고 해주면 그걸 다른 거보다 일순위로 생각해서 일할 수 있거든요. 그러니까 가능하면 지금 이게 법령에 저기가 되어 있지 않다면 지역에 있는 의원님들이 지역 어린이집 운영위원으로 함께 할 수 있게 해주신다면 오히려 효과가 두 배, 세 배가 될 것 같아요. ○복지환경국장 임석호 저희가 사실은 좀 부담스러워 하는 부분이 운영위원회라고 그러면 어린이집 자체적으로 운영위원회를 선정하는 부분인데 저희가 지도감독 기관이라 해가지고 어린이집 운영위원회에 의원님을 포함시켜서 해라 이렇게 요즘 말하면 압력을 행사할 수 없는 입장이란 걸 말씀드립니다. 그리고 제가 처음에 말씀드린 대로 지역 의원님들이 어린이집 관련된 부분을 전반적으로 참여할 수 있는 그런 법령 근거가 되어 있으면 당연히 저희들 참여해 가지고 좋은 얘기도 듣고 하겠는데 ○경점순위원 국장님! 그게 법령에 있으면 우리가 해달라고 할 필요가 없지요? ○복지환경국장 임석호 그러니까 말씀드린 대로 운영위원회는 자체적으로 조직해야 되는 부분인데 관에서 누구를 넣어라 이렇게 얘기한다는 게 요즘에는 부담스런 부분이 돼 가지고요. ○경점순위원 가능하면 그렇게 해주면 좋을 거 같다라고 ○복지환경국장 임석호 긍정적인 생각을 하고 있습니다. ○경점순위원 저같은 경우는 손녀가 사직어린이집에 있어요. 둘인데 하나는 학교 들어갔고 작은 애가 다니고 있는데 지금 걔가 처음에 들어가서부터 지금까지 하고 있거든요. 그런데 제가 어린이집도 좋아하고 저도 좋은 게요 어린이집에 대해서 알기 때문에 제가 여기 와서 질의를 한다든가 이럴 때 너무 좋아요. 그래도 모르는 것보다 조금 더 아니까 그렇지 원장님이나 선생님들도 어려운 일이 있을 때 그때그때 얘기를 해줘요. 그러면 우리 의회에서 어떤 식으로 도와줘야겠다는 거를 항상 가지고 있거든요. 그러다 보니까 의원님들이 지역마다 다 계시니까 같이 하면 너무 좋을 거라고 생각을 해요. 그래서 아까 여기에도 법령상 안 된다고 하니까 그러면 지역 어린이집 운영위원회라도 함께 해서 할 수 있는 그런 방법을 찾아봐도 좋을 거 같아요. 한 번 법령에 그런 저기가 없다면 해보시는 것도 좋을 거 같아요. 상의하셔 가지고 가능하면 우리 국·과장님들도 힘이 덜 들지 않을까 생각이 들어요. 생각을 해봐주세요. 그리고 아까 재위탁 말인데요 3년에 3년 그리고 이번에 그거 바뀌지 않았어요? ○여성가족과장 김순의 2012년도에 개정이 돼서 5년을 하고 한 번만 재위탁 하는데 ○경점순위원 그런데 여기 3개가 그럼 신규로 들어온 겁니까? 세종마을 어린이집만 빼고 ○여성가족과장 김순의 세종마을은 마지막 3년째를 요청드리는 거고요 나머지 3곳은 5년이 끝나서 신규위탁으로 ○경점순위원 이번에 되면 5년을 할 수 있고 한 번 더 5년 받을 수 있다는 거죠? ○여성가족과장 김순의 네. ○경점순위원 지금 그러면 한 곳만 3년이 남았고 다른 데는 다 5년짜리네요? ○여성가족과장 김순의 세종만 3년입니다. ○경점순위원 나머지는 신규위탁을 받게 되면 5년하고 다음에 한 번 더 ○여성가족과장 김순의 다음은 그때 가서 ○경점순위원 이상입니다. ○위원장 이미자 경점순 위원! 수고하셨습니다. 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
(11시04분 회의중지)
(11시06분 계속개의)
○위원장 이미자 자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개하도록 하겠습니다. 더 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 더 질의하실 위원 없으시므로 질의종결을 선포합니다. 토론하겠습니다. 의사일정 제1항에 대해 토론하실 위원! 토론하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 토론하실 위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의 없으므로 토론종결을 선포합니다. 표결하겠습니다. 의사일정 제1항 숭인2동어린이집 민간위탁 운영 동의안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음은 의사일정 제2항 누상어린이집 민간위탁 운영 동의안에 대하여 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 더 질의하실 위원 없으시므로 질의종결을 선포합니다. 토론하겠습니다. 의사일정 제2항에 대해 토론하실 위원! 토론하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 토론하실 위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의 없으므로 토론종결을 선포합니다. 표결하겠습니다. 의사일정 제2항 누상어린이집 민간위탁 운영 동의안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음은 의사일정 제3항 삼청어린이집 민간위탁 운영 동의안에 대하여 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 더 질의하실 위원 없으시므로 질의종결을 선포합니다. 토론하겠습니다. 의사일정 제3항에 대해 토론하실 위원! 토론하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 토론하실 위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의 없으므로 토론종결을 선포합니다. 표결하겠습니다. 의사일정 제3항 삼청어린이집 민간위탁 운영 동의안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음은 의사일정 제4항 창이어린이집 민간위탁 운영 동의안에 대하여 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 더 질의하실 위원 없으시므로 질의종결을 선포합니다. 토론하겠습니다. 의사일정 제4항에 대해 토론하실 위원! 토론하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 토론하실 위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의 없으므로 토론종결을 선포합니다. 표결하겠습니다. 의사일정 제4항 창이어린이집 민간위탁 운영 동의안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음 의사일정 제5항 세종마을어린이집 민간위탁 운영 동의안에 대하여 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 더 질의하실 위원 없으시므로 질의종결을 선포합니다. 토론하겠습니다. 의사일정 제5항에 대해 토론하실 위원! 토론하시기 바랍니다. (「없습니다」하는 위원 있음) 토론하실 위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의 없으므로 토론종결을 선포합니다. 표결하겠습니다. 의사일정 제5항 세종마을어린이집 민간위탁 운영 동의안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 오늘 회의가 원만하게 진행되도록 협조하여 주신 선배·동료 위원 여러분! 그리고 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많이 하셨습니다. 오늘 본 위원회에서 심사한 안건에 대해서는 본 위원장이 위원님들과 협의하여 심사보고서를 작성한 후 3월 15일에 열리는 제2차 본회의에서 안건심사 결과를 보고토록 하겠습니다. 이상으로 제266회 종로구의회 임시회 제1차 건설복지위원회 회의를 마치고 산회를 선포합니다.
