제267회 서울특별시 종로구의회 임시회
건설복지위원회 회의록
제2호
서울특별시 종로구의회사무국
일시 2017년 4월 17일(월) 10시03분
장소 건설복지위원회실
의사일정
1. 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안
2. 서울특별시 종로구 행촌권 성곽마을 주거환경관리사업 정비구역 지정 및 계획안에 관한 의견제시
심사된 안건
1. 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안(종로구청장 제출)
2. 서울특별시 종로구 행촌권 성곽마을 주거환경관리사업 정비구역 지정 및 계획안에 관한 의견제시(종로구청장 제출)
(10시03분 개의)
온갖 봄꽃들이 활짝 피어난 따뜻한 계절을 맞아 항상 건승하시고 소망하시는 모든 일이 성취되시기 바랍니다.
도시관리국 정거택 국장님 이하 관계공무원 여러분과 우리 구의회 선배ㆍ동료위원님들께서도 오늘 수고해 주시겠습니다.
1. 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안(종로구청장 제출)
정거택 도시관리국장, 나오셔서 의사일정 제1항에 대해 제안설명 해 주시기 바랍니다.
항상 구민의 복지증진과 구정발전을 위하여 헌신적으로 노력하시는 건설복지위원회 이미자 위원장님을 비롯한 위원님들께 존경과 감사의 말씀을 드립니다. 종로구에서 제출한 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정안에 대하여 제안설명 드리도록 하겠습니다.
먼저 본 개정조례안을 제출하게 된 이유는 국민권익위원회의 지자체 공공조형물 건립 및 관리체계 관련규정 개선권고 등 도시행정환경과 행정수요의 변화에 능동적으로 대처하고 우리 구 현행제도의 운영상 나타난 미비점을 종합적이고 체계적으로 정비 보완하여 도시경관 및 환경의 개선 관리 운영에 만전을 기하고자 본 개정안을 제출하게 되었습니다.
주요 개정 내용으로는 도시디자인 영역을 재정립하고 범죄예방 환경디자인, 유니버설디자인, 벽화 공공조형물 분야에 대한 규정을 신설하여 도시를 효율적, 체계적으로 보존하고 관리하기 위한 근거를 마련하였으며 종로구 도시공간예술위원회의 심의, 자문대상 및 기준을 명시하고 신청시기 및 절차 등의 내용을 개정하고자 합니다.
평소 존경하는 이미자 위원장님과 위원님들께서는 종로구 도시경관 및 환경을 종합적이고 체계적으로 개선 관리하여 안전하고 편리하며 아름다운 도시를 만드는데 기여할 수 있도록원안대로 의결해주실 것을 부탁드리며, 이상으로 서울특별시 종로구 도시공간예술위원회 조례 전부개정안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
(참고)
서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안
(이상 1건 부록에 실음)
(참조)
서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안 검토보고서
(이상 1건 부록에 실음)
(「위원장!」하는 위원 있음 )
박노섭 위원, 질의하시기 바랍니다.
지금 8조를 보면 ‘도시디자인 사업의 원활한 추진을 위하여 필요한 경우에는 지역주민, 구의원, 시민단체, 전문가 및 관계공무원 등으로 사업추진협의체를 구성할 수 있다’ 했는데 여기에 대해서 설명 한번 해 보세요. 어떤 분을 선별해서, 시민단체가 어떤 시민단체인지 모르겠어요. 이게 광범위하게 해놓으면 우리는 모르니까. 국장님, 답변 한번 해봐요.
그런데 무한정으로 뭐 얘기를 하면 어떻게 감을 잡아야 되느냐 이거지. 대충이라도 예측은 했었을 거 아니냐 이거죠.
다른 과 도시개발과라든가 창신, 숭인 도시재생사업에 있어서 범죄예방 디자인관련 이미 거기에서 작년도에 완료해서 주민들이 좋다는 호응도 많고 그렇습니다.
그럼 국장님, 전반적으로 다 과장님한테 들은 얘기가 있으면 설명을 하든가 예산이 얼마 녹지과는 얼마, 도로과는 얼마 뭐 그러면 도시디자인에서 아까 범죄예방 여성안심귀갓길 이런 걸 얼마 예산 측정을 해봐야 될 거 아니냐 이거지. 거기에 대해서 얘기해보세요.
지금 조형물을 설치하려면 개인이 어디다가 자기 작품을 전시를 한다든가 이런 것도 여기 속합니까? 아니면 영구적인 겁니까?
종로 구민을 위해서든 시민을 위해서든 할 거라고. 그러면 일부 예산을 지원할 수 있다라고 되어 있는데 또 하자가 나면 하자보수비도 요청할 수가 있어요, 조례가 통과가 되면. 그렇죠? 이동을 하면 이동수단의 예산도 줘야 된다는 거죠. 그럼 예산은 없다라고 못을 박든가.
(「위원장!」하는 위원 있음)
유종복 위원! 질의하십시오.
그리고 여기에 구체적으로 안 되어 있는 규정에 대해서는 규칙으로 정해서 운영을 하려고 하고요
예를 들어서 범죄예방환경디자인, 유니버설디자인, 벽화 공공조형물 분야에 대한 규정 이걸 신설한다면 그렇게 간편하게 일부개정으로 되는 건데 여기 도시디자인 용역을 재정립한다고 그랬으면 전체를 한다는 얘기로 들을 수밖에 없어요. 그렇잖아요? 우리 종로 전체의 조례인데 도시전체를 움직일 수 있는 용역을 재정립한다고 그랬는데 그 다음에 나온 건 거기에 대한 어떤 구체적인 명시가 안 되어 있고 지금 범죄예방환경디자인, 유니버설디자인, 벽화 공공 분야에 대한 이것이 뒤따르니까 이것이 앞뒤가 안 맞거나 아니면 도시디자인용역을 빼버리고 범죄예방환경디자인, 유니버설디자인, 벽화 공공조형물에 대한 조례를 개정하고자 합니다 하면 이해가 돼요.
우리 종로 도시를 각 특성에 맞게 디자인 한다 하는 차원에서 난 이걸 읽었단 말입니다. 그렇기 때문에 내가 묻는 겁니다. 그러니까 그런 부분에서는 표현을 좀 다르게 해줬으면 싶어요. 더 이상 묻지 않겠습니다. 그건 한 번 정리해보세요.
지금 도시디자인과에서 벽화나 이런 거 가지고 다룬다는 것에 대해서 내가 늘 불만이다 이겁니다. 도시디자인과에서 우리 종로구에 어느 동네는 미래에 의미적 가치가 생성되는 어떤 디자인이 필요한가라는 걸 내가 늘 주문하잖아요? 오늘 내가 보니까 이 조례의 필요성을 느끼고 개정하는 건 어떤 특정 부분에 단순한 부분을 위한 것도 있는 거 같아요. 조형물 같은 걸 우리가 앞으로 관리해가고 또 조형물을 기부채납해 가지고 우리 종로구에서 예산을 들여서 뭐 이런 부분이. 그래서 내가 도시디자인 용역을 재정립한다는 타이틀을 여기다 넣는 거에 대해서 자꾸 묻는 겁니다.
두 번째 심의위원 구성을 할 때 그 지역에 어떤, 도시디자인 용역을 재정립해서 그 지역을 어떤 디자인으로 규정을 정하게 될 때 단순한 조형물이나 벽화나 이런 소 범위가 아니라 그 도시 전체의 도시디자인에 대해서 규정을 정할 심의위원회는 그 지역의 전문성도 있으면서 지역의 주민 대표성도 있는 이런 분들로 임시 심의위원회에 참여할 수 있도록 해야 된다고 봐요.
늘 심의위원회에서 공공성만 두고 심의 딱 끝내놓고 나면 주민들이 반발한단 말이에요. 그 점에 대해서 가능한지 한 번 얘기해 보세요. 다시 말해서 심의위원회 위원이 20명 이내라고 했어요. 그런데 어떤 특정지역에 대한 심의를 할 경우 우리 지역 내 도시디자인에 대한 벽화를 그린다 이런 걸 할 때 그 지역주민에게도 물어보고 해야 된다는 말입이다. 그래서 그 심의위원 중에 본래에 정해놓은 심의위원 외에 한두 명이라도 주민들이 심의위원으로 임시 그 안건에 대해서 참여할 수 있는 걸 만들면 나중에 심의위원회 심의가 명분은 분명히 주민들한테 가질 수 있다는 얘기예요.
그리고 심의하는 사람들은 모두 전문가들이니까 공공성만 띈다는 얘기지만 주민들의 그로 인해서 만들어지는 애로사항이나 이런 것은 거기에 전부다 심의되지 않아요. 때문에 그것이 가능하냐 이거죠. 임시 그 안건에 따라서 주민들이 주민 대표성 있는 사람들 또는 그 지역에 사는 사람보다 전문적 지식을 어느 정도 가지고 있는 사람들이 한두 명 정도 그 심의위원회에 참여할 수 있느냐를 내가 지금 묻는 거예요.
그런데 실제로 거기에 이해관계가 오가는 사람들은 거의 모르고 지나간다거나 나중에, 때문에 그럴 때를 대비해서 심의위원 중에 그 이해관계가 된다고 판단되는 사람이 여기에 참여할 수 있다면 나중에 이 심의가 명분을 그리고 또 당위성을 인정받을 수 있다고 나는 얘기하는 거예요. 설명회는 다 결정해놓고 설명하는 건 뭐 무슨 소용이 있어요?
그러니까 심의위원들은 그 동네 사람도 아니잖아요. 그죠? 전부다 그죠? 어느 지역이 됐든 그래서 거기에 임시로 그 안건에 대해 가지고 그 지역에 있는 설명을 심의하는 자리에서 그 지역에 이러이러한 문제와 이렇게 하면 이런 문제가 발생할 수 있다 라는 것 또는 보완책이 어떤 것이 필요하다 등 이런 것을 그 지역사람이 와서 그 심의위원들 심의과정에서 얘기할 수 있어야 된다는 거예요, 나는.
그래서 심의위원으로 직접 참여할 수는 없지만 이해관계에 있는 심의회에 출석해서 의견을 제시하고 개진할 수 있도록 그런 조항을 열어놨기 때문에 거기에서 그런 절차를 거치면 의견이 충분히 반영될 수 있도록
(「위원장!」하는 위원 있음 )
경점순 위원, 질의하시기 바랍니다.
그런데 이걸 이렇게 한꺼번에 다 했어야 하는 건지 다른 자치구를 볼 때 다른 자치구는 공공조형물이나 이렇게 별도로 해서 했는데 지금 우리 종로구만은 보니까 여러 가지가 한꺼번에 다 올라왔거든요.
그런데 이걸 굳이 한꺼번에 다 했어야 한 건지?
그리고 지금 우리 구에서 관리하고 있는 조형물이 현재까지 있는 게 몇 개나 된다고 하셨어요?
그러다 보니까 우리 종로구도 굳이 한꺼번에 하려고 안 하고 공공시설물만 조형물만 먼저 해놓고 그 이후에 여러 가지를 더 좀 자세하게 파악하고 해서 하는 건 어떤가 싶은데요.
그러다 보니까 제가 그래서 다른 구 걸 한번 봤거든요. 봤는데 다른 데는 거의가 공공조형물만 따로 했더라고요.
그래서 우리 종로구도 그런 식으로 하는 게 어떤가 그렇게 하고 나서 나중에 일부개정조례안을 한다든가 그렇게 하는 것도 괜찮을 것 같은데
그렇기 때문에 큰 틀에서의 디자인은 상호 유기적으로 조화롭게 설치가 될 수 있도록, 유지관리가 될 수 있도록 이렇게 좀 통합해서 운영하는 게 바람직하다고 보고 기부채납이나 등등은 공공조형물에서만 그런 어떤 사항이 발생할 수 있기 때문에 나머지 디자인이나 이런 건 거의 다 가이드라인 성격이거든요.
그래서 이렇게 민감하게 대립될만한 사항은 저희는 없을 거라고 보여집니다.
그래서 그것 때문에 그러는데 지금 종로구에 있는 소녀상이기 때문에 이게 굉장히 우리 종로구한테는 큰 조심스러운 저기잖아요.
그러다 보니까 지금 우리가 여러 가지를 같이 하다가 보면 궁금한 것도 많고 앞으로 더 우리가 좀 알아봐야 될 것도 많이 있어요, 이 안에.
그런데 지금 여러 가지를 다 가지고 한다는 것은 좀 무리가 아닌가 싶고 그래서 저도 우리 종로구도 다른 자치구처럼 그냥 공공조형물이라도 먼저 하는 게 좋지 않을까
그렇기 때문에 나머지 것은 어떤 가이드라인 관리 차원의 그런 분위기 때문에 일단은 같이 넣고 나중에 필요하다면 부분개정이나 보완 등을 해도 되지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
그리고 명륜길도 이런 유사하게 지금 범죄예방디자인을 하고 있고 그 외에 스파이더 범죄예방사업이라고 해 가지고 이건 서울시 디자인정책과하고 경찰서가 협조해 가지고 작년도에 숭인2동하고 평창동 2개소를 했습니다. 스파이더 범죄예방사업이 뭐냐면 범인들이, 도둑들이 가스관이라든가 타고 올라갑니다. 거기다가 도포, 형광물질을 칠해 가지고 바로 확인할 수 있는 그런 장치를 하는 겁니다.
작년에 그렇게 했고 금년에도 지금 부암동이라든가 명륜길 명륜동 2개 동에 하려고 지금 계획을 잡고 있고 그리고 그 외에 우리 도시개발과에서 창신숭인 안심골목길이라고 해서 작년도에 거기도 많이 태양광점멸등이라든가 안심장치 이런 것들을 150여 개소 설치해서 지금 운영되고 있고 그 외에 범죄예방사업에 대해서 지금 많이 추진하고 있습니다.
그런 거에 대해서 하는 것은 조례로 올라올 정도면 한번쯤은 의원님들하고 의논해서 이렇게 이렇게 하고 있는데 이게 이번에 조례에 올라갈 거라고 얘기를 한번 했으면 지금 이렇게 저기는 안 됐을 건데 전혀 그런 내용이 없었기 때문에 그런 것 같고 저는 지금 그런 거, 물론 다른 자치구는 그런 걸 안 해서 그렇겠지만 우리 종로구만 이걸 새로운 사업이잖아요.
그러다 보니까 이런 문제가 있는 거죠?
(「위원장!」하는 위원 있음)
박노섭 위원, 질의하시기 바랍니다.
그러니까 이것은 뭐냐 하면 예산과하고 예산에 대해서 의논을 해봤느냐 이거죠. 지금 내가 질문한 이유가 이겁니다. 우리 조례예요, 지금. 그것에 대해서 한번 답변해보세요.
(○공공디자인팀장 이현수 관계관석에서 - 제가 보충설명드려도 되겠습니까?)
○박노섭위원 나가서 하세요.
○위원장 이미자 예, 팀장님, 발언대로 나가 발언해주세요.
○공공디자인팀장 이현수 안녕하십니까? 공공디자인팀장입니다. 제가 지금 이 조례와 관련해서 담당하고 같이 안을 만들었습니다. 그래서 지금 질문 나오신 것들에 대해서 조금 보충설명을 드리겠습니다. 지금 이 조형물에 관련된 조례에 대해서는 일단 저희가 지금 현재로서는 조형물을 설치할 때 아무런 설치에 대한 기준이나 또는 제한을 할 수 있는 조건이 없습니다. 마찬가지로 이전이나 해체를 한다 하더라도 저희가 어떻게 할 수 있는 방법이 없습니다.
그래서 지금은 만약에 구유지에 설치가 된다고 하면 구유지 성격에 따라서, 도로면 도로점용허가를 받아야 되고 공원이면 공원 쪽 관련법에 의해서 심의를 받아야 되고 좀 일관성이 없습니다. 그래서 지금 저희가 조례상에 만들어둔 것은 구유지에 설치되는 어떤 조형물에 대해서 저희가 심의를 한다는 얘기고 이것을 설치하는 것은 민간인이나 민간단체나 기념 사업회 이런 민간단체가 될 수도 있고 그리고 어떤 관내 사업부서에서 이런 조형물들을 설치할 수가 있습니다.
이런 조형물은 어떤 동상이 될 수도 있고 기념비 또 어떤 상징과 관련되는 조형적인 예술품도 다 포함이 됩니다. 그래서 지금 계속 기부채납에 대한 얘기가 나오는데요. 저희도 타구 사례들을 다 조사를 해봤습니다. 지금 서울시 같은 경우 다섯 군데 지자체에서 공공조형물 조례를 운영하고 있습니다.
그런데 전국적으로 애당초 국민권익위원회에서 권고안이 내려왔습니다. 거기는 기부채납하는 것을 조건으로 한다라고 되어 있기 때문에 다른 지자체에서는 그것을 받아들여서 기부 채납하는 조건을 의무사항으로 명시를 했습니다. 저희도 처음에는 이것을 의무사항으로 해서 법제처에 검토를 했는데요 법제처에서 내려온 의견이 상위법에 공유재산관련법에서는 기부채납에 대한 항목을 할 수 있다로 되어 있습니다.
그러니까 ‘하여야 한다’ 라고 하는 것은 재산권에 대한 침해가 발생될 수가 있기 때문에 그 부분에 대해서는 ‘할 수 있다’ 로 약간 열어두는 게 맞다라고 의견이 나왔고요. 그리고 상위법에도 해야 한다가 아니라 할 수 있다라고 되어 있기 때문에 지금 무조건 해야 한다로 되는 건 상위법 저촉으로 될 수 있다라는 검토의견을 받았습니다. 그래서 지금 어쩔 수 없이 저희도 할 수 있다로 기부채납에 대한 부분을 그렇게 명시를 한 사항입니다.
그리고 이전 설치에 대한 부분에 대해서는 저희가 설치를 하는 것은 일단 심의를 저희가 올리게 되면 저희가 이 지역의 어떤 장소성이나 주변과 조형물이 어울리는지 안 어울리는지 법적인 사항과 조형적인 사항까지 같이 검토를 하게 됩니다. 심의위원회에서 오케이를 하게 되면 설치를 할 수 있게 되고요, 그리고 일단 한번 설치가 되고 나면 이 부분에 대해서 기부채납을 저희가 받을 수 있도록 한번 접촉을 할 겁니다.
그런데 그게 강제사항은 아니기 때문에 지금 정대협 같은 경우에는 저희가 아직 접촉은 하지 않았는데 기부채납을 해서 저희가 구유재산이 되게 되면 이것을 해체를 할 때도 외부에서 임의로 해체를 할 수가 없고 항상 우리 위원회의 결정을 거쳐야 되는 거기 때문에 임의로 해체를 할 수 없도록 규정을 해놓은 상황입니다.
그래서 아까 말씀하셨던, 약간 혼선이 있었던 부분은 앞에도 외부 단체에서 한시적으로 설치하는 조형물이 있습니다. 그런 것들은 이 조례에 적용을 받지 않고 정해져 있는 기간만큼 전시를 하고 해체를 하는, 그때는 저희 조례에 해당이 되지 않는 사항입니다.
○박노섭위원 이 조례가 통과된다면? 이 조례가 통과가 된다면
○공공디자인팀장 이현수 지금 한시적으로 전시하는 것에 대해서는 지금처럼 계속 그대로
○박노섭위원 그럼 도로점용료를 받는 거죠?
○공공디자인팀장 이현수 예, 도로점용료만 받고 그렇게 하는 겁니다. 그쪽에서도 기부의 사가 있기 때문에 그것은 협의문을 작성한다든지 MOU같은 것을 별도로 작성을 하게 될 겁니다.
○박노섭위원 알겠습니다. 우리 팀장님이 조금 말을 풀어줬는데 하여튼 팀장님 고생하셨는데 왜 다른 구, 다른 시 조례하고 우리가 틀린 이유가 뭐지? 이건 팀장이 해도 되나? 답변을. 국장님이 해야 될 건데.
왜 그러냐면 이건 명확해야 될 일이기 때문에 팀장님이 답변해서는 안 될 거 같아요. 하여야 한다, 안할 수도 있다 아주 유순하게 조례를 만든 게 있는가, 내가 뽑아온 모든 게 다 ‘해야 한다’ 라고 되어 있어요. 봐볼까? 마포구 걸 봐도 그렇고 부산시 걸 봐도 그렇고 어느 구나 똑같아.
○도시관리국장 정거택 기부채납 쪽
○박노섭위원 해야 한다. 우리 종로구만 할 수도 있고 안할 수도 있고 이게 뭐예요? 그것은 우리가 조례가 올라오면 각 구나 시걸 다 봅니다, 우리가. 그래야 우리가 말할 거리가 될 거 아니에요? 이게 우리 생각하고 맞는지 안 맞는지 이걸 다 계산을 하게 되어 있어요.
그러면 이 조례를 하실 때는 항상 타구 거가 되든 타 시가 되든 타 국이 되든 일본 것, 미국 것, 영국 것, 프랑스 딱 봐야 돼요. 그리고 나서 우리가 궁금한 부분을 질의를 할 때 답변을 제대로 해줘야 되잖아요.
그런데 우리 것만 보고 우리만 생각해 가지고 해버리면 안 된다는 거예요. 보편적으로 이렇게 얘기가 나와요. 두루뭉술하게 할 것이 있는가 하면 명확히 해야 할 게 있어요. 제정 같은 건 두루뭉술 넘어갈 수가 있어요. 할 수도 있고 안할 수도 있고 이런 것은 물품은 우리가 그러면 뭐 기부채납 받을 수도 있고 못 받을 수도 있다. 그러면 우리가 관리를 해야 돼, 말아야 돼? 애매모호하잖아요. 관리를 하려면 1년에 한번씩 청소라도 해야 될 거 아닙니까? 예산이 왜 안 들어가겠습니까? 그렇잖아요?
이런 부분은 명확성이 뒤떨어져요, 지금.
○도시관리국장 정거택 그 부분 말씀드리겠습니다. 지금 저희가 이 조례 전부개정하면서 법제처 쪽에 자문기간 동안 컨설팅을 받고 법제처 의견을 충분히 수정하면서 시간이 좀 많이 걸렸는데요 타구 조례 등은 아마 제정된 지가 시간이 지난 걸로 저희가 파악을 하고 있습니다.
그런데 지금 최근 시간이 지날수록 사유재산권 침해라든가 법률에서 개인 재산권을 제한하는 것에 대해서 굉장히 좀 엄격하게 하는 추세다 보니까 최근에는 물품조례 공유재산 물품관리법에도 받을 수 있다 이런 조항이 있고 또 법제처에 그쪽 회신에서도 사유재산을 강제로 기부채납하게 해야 한다는 그런 강제조항을 쓰지 말라는 의견이 있어서 저희는 이제 최근 조례를 개정하는 시점 차이가 있기 때문에 다른 데하고 차이가 있는 것으로 그렇게 판단되고 저희는 그래서 법제처에 현재 추세에 맞춰서 할 수 있다는 내용으로 그렇게 제안하게 됐습니다.
○박노섭위원 그런데 이걸 보면 수원시 건 2017년 1월 6일날 조형물 설치 관리 등에 관한 조례를 제정했어요. 올해 했어요. 여기도 ‘해야 한다’ 예요. 그런데 우리 국장님은 뭐 법제처 부분을 자꾸 디밀고 그러면 여기는 이렇게 되어 있어요. 마포 것 볼까? 마포 것도 기부채납하는 것을 조건으로 한다. 또 다 읽어드릴까? 제천시 것, 동작구 이렇게 다 있어요. 우리가 다 뽑아보고 해요. 우리도 이게, 드릴게.
그런데 내 얘기는 물론 타 구나 타 시 걸 꼭 따라가야 할 이유는 없다고 얘기하고 싶어요. 우리만큼의 독창성을 가질 수도 있어요. 조례라는 게, 그런데 타 구나 우리처럼 다 본단 말이에요. 종로구는 어떻게 했구나, 문화일번지는 어떻게 보면 우리가 제일 먼저 만들었어야 돼요. 타 구나 시에서 종로구 걸 보고 만들 수 있었는데 우리가 없으니까 지금 그 많은 시, 구에서 만들어놓은 조례인데 이제 우리가 만들고 있는 거예요. 우리 종로가 빠른 게 아니에요.
○도시관리국장 정거택 맞습니다.
○박노섭위원 그런데 이런 타구 걸 좀 벤치마킹할 것도 있지 않았을까 생각을 해봐요. 거기 걸 우리가 좀 할 수도 있는 거고 팀장님, 다 봤죠? 그런데 왜 이렇게 만들었어요?
○공공디자인팀장 이현수 지금 기부채납할 수 있다 라고 되어 있고요 이게 지금 분쟁이 발생됐을 때 상위법에 따라 가기 때문에
○박노섭위원 그 사람들 분쟁이 있을 것도 타 시, 구 팀장이나 과장님들은 약간 조금 우리 종로 과장님이나 팀장님보다 부족한 분들이구나.
○공공디자인팀장 이현수 2014년도에 국민권익위원회에서 권고안이 내려왔습니다. 그 안에는 기부채납하는 것을 조건으로 한다라고 되어 있는 걸 그대로 갖다 쓴 거고요 그쪽은, 그리고 지금 다른 구 같은 지금 2017년에 되어 있다 하더라도 법제처 컨설팅을 받지 않은 케이스입니다.
저희는 법제처에서 컨설팅을 작년에 했는데 수원시 같은 경우는 아마 확인은 안 됐지만 컨설팅을 받지 않은 사례입니다. 지금 저희가 받았을 때는 그 부분을 강력하게 사유재산권 침해라고 강력하게 고쳐줄 것을 그쪽에 요구를 해서 저희도 검토를 한 사항입니다.
○박노섭위원 그런데 이것을 법제처에서 나는 좀 웃긴다고 얘기하고 싶어. 나보다 다 유능한 분들이지만 아니, 동상을 세우든 뭐 기념비를 세우든 토지사용료를 내고 심의 시 구면 구에다 내고 세우겠다 인정을 해줘야 세우는 거 아니에요?
○공공디자인 팀장 이현수 맞습니다.
○박노섭위원 지금 이게 보면 국장님 말씀대로 개인 것은 기부채납 요청을 할 수가 없다고 그랬잖아요. 그죠? 도로사용료를 받는다고 그랬고 팀장님도 그랬어요?
그럼 여기에는 뭐냐면 동상, 기념탑, 기념비, 환경조형물, 상징조형물, 기념조형물 이런 건데 왜 기부채납이 안 된다고, 우리가 만들어서 세우시오 한 것도 아니고 그런데 법제처에서 그렇게 개인 사용물이니까 기부채납 하면 안 된다 이렇게 했다는 것은 맞지가 않는 것 같은데. 개인이 이쪽으로 갈 수도 있고 저쪽으로 갈 수도 있는 물품이라면 개인사유권이 침해가 되니까 말이 맞아요.
그러나 이것은 기념비라든가 이런 것은 종로에다 기념비를 세울 사람은 종로에다 세울 거라고. 그죠? 구태여 종로에다 세울 이유가 없는 것을 종로에 세울 이유가 없어요. 타구로 가든 타 시로 가든 하겠죠. 그렇잖아요?
그리고 우리가 이거 조건을 걸어야 된다, 안 걸어야 된다는 것도 애매모호 할 수도 있어요. 그죠? 동상 같은 것 특히 동상은 왜 우리 종로에다 줘라, 얘기할 필요는 없죠. 그죠? 박노섭이 동상 세워놓고 종로에다 세우게 해주십시오 하면 ‘하이고, 곤란하게 당신은 왜 동상을 만드시오, 당신이 뭔데.’ 쉽게 얘기한다면 송해 선생님의 동상을 해달라는 사람이에요. 안 된다고 그랬어요. 종로구에 당신이 뭔 기여를 했길래 동상 세워달라냐, 이렇게 한 사람이거든.
그런데 동상 같은 것 기념탑, 기념비 이런 건 기본적으로 기부를 해준 게 정상 아냐? 그래서 나는 타구 것을 봤을 때 그게 정석이라고 얘기하고 싶어요. 기부를 해야 한다. 또 우리가 구태여 만들어서 세울 이유는 없을 수도 있어요.
그러나 꼭 필요할 때 있을 수도 있겠죠. 난 이 용어가 좀 모호하게 잘 안 맞는 것 같다 이런 부분이
○도시관리국장 정거택 이것을 이렇게 이해해주시면 어떨까요? 문구는 법을 제정하는 최상위 기관인 법제처에서 그런 의견도 있고 해서 법에 저촉되는 또 다른 분쟁 논란의 여지도 있기 때문에 문구를 이렇게 열어놓고 운영은 가급적 필요한 시설들은 다 기부채납 받는 걸로 운영 차원에서 정리하는 걸로 이해해 주시면 감사하겠습니다.
○박노섭위원 제 개인적인 입장에서는 이 조례를 더 다듬어 가지고 다시 한 번 얘기하는 것이 좋을 거 같습니다. 제 개인적인 얘깁니다. 각 위원님들이 다 수긍해야지 하는 거니까 제 입장에서는 다시 다듬을 필요가 있고 분리할 것은 분리할 필요가 있다 이렇게 얘기하고 싶어요. 마치겠습니다.
○위원장 이미자 박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
윤종복 위원, 질의하십시오.
○윤종복위원 여기 34조 의견청취예요. 위원회 및 소위원회는 직무수행을 위하여 필요한 경우 관계공무원 전문가 또는 이해관계인 등을 회의에 출석하게 하여 의견을 들을 수 있고 관계기관 등 단체 등에 필요한 자료를 요청할 수 있다. 요청할 수 있다 라고 해도 되고 안 해도 되고 그런 거죠? 회의에 출석하여 의견을 청취해야 한다 라고 해야지 뭐 하고 싶으면 하고 말면 말고 이건 그죠? 아예 못을 박아서 의회 의견청취를 한다든가 그렇게 해야 된다고 나는 판단하고요, 답변 안 해도 됩니다.
여기 보면 22조 제1항의 경우 공유재산 및 물품관리법 시행령에 따라 공공조형물을 구에 기부채납하는 것을 조건으로 할 수 있다. 아까 우리 박노섭 위원이 지금까지 얘기했습니다. 조건으로 할 수 있다 해놓고 그 다음에 이제 기부채납을 받았을 경우에 거기 24조 5항에 보면 건립주체 해체 등으로 만든 사람들이 해체 등으로 해당 공공조형물에 대한 보수 등 처리가 이루어지지 않을 경우 주관 부서장은 공공조형물을 직접 보수하거나 필요한 조치를 할 수 있다. 이렇게 되어 있어요.
그렇다면 지금 기부채납 받은 시설이 몇 개나 돼요? 현재
○도시디자인과장 김태수 없는 걸로 파악되고 있습니다.
○윤종복위원 그럼 지금 우리 평화의 소녀상 이 앞에 소녀상 기부채납 받아 있나요? 현재. 주관단체에서 우리한테 기부채납했냐고요? 없죠?
○도시디자인과장 김태수 예, 아직
○윤종복위원 앞으로 할 수도 있겠네?
○도시디자인과장 김태수 그건 앞으로 아마 협의를 해야 될 거 같습니다.
○윤종복위원 그러면 우리가 기부채납 받으면 제22조 5항에 따라서 우리에게 기부채납하고 지금 대학생들이 와서 늘 지키고 있는데 그 사람들이 해체되고 나면 우리 종로구가 심의를 통해서 존치 여부를 결정해야 되고 그 다음에 이 공공조형물에 대해서 심의를 해서 여기에 대한 기부채납을 받고 그 다음에 여기에 대한 필요한 조치를 구청장이 할 수 있다는 거 아닙니까? 그렇죠?
○도시디자인과장 김태수 예.
○윤종복위원 내가 보니까 오늘 주목적이 이건 거 같아. 오늘 이 조례의 개정에 핵심이 바로 여기 있는 거 같아요. 우리 소녀상 때문에 조형물은 따라서 이것은 긍적적이다 나는 그렇게 생각합니다. 분명히 필요한 조치고 우리 종로구로서 민족적으로 엄청난 의미를 가진 소녀상에 대한 앞으로의 관리나 또는 유지보수 이런 부분이 이 조례의 주핵심인 거 같아요. 맞지요? 국장님, 대답해보세요.
○도시관리국장 정거택 예, 그렇게 볼 수 있습니다.
○윤종복위원 따라서 이것을 좀 조항들을 그러다 보니까 좀 난해한 부분들이 있어요. 주목적은 아주 긍정적입니다. 이건 분명히 그렇게 우리 종로구가 엄청 나는 우리 심의를 통해서 존치를 결정해야 되고 그래서 우리가 거기 들어가는 예산이 얼마가 들어가는지 모르지만 비용을 들여서 의미가 너무나 깊은 소녀상을 지켜야 한다고 본 위원은 생각합니다.
때문에 이것은 수정해야 될 거 같아요, 조항들을. 좀 수정을 해서 우리 위원님들하고 우리 박노섭 위원님도 지적하고 이건 분명히 수정을 해서 통과하도록 이렇게 해야 될 거 같습니다. 이상입니다.
○위원장 이미자 윤종복 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
박노섭 위원, 질의하십시오.
○박노섭위원 아까 우리 팀장님 권익위원회 법제처 부분을 얘기했죠? 국민권익위원회에서 가져온 거예요. 여기에도 보면 공공조형물 등을 시에 기부채납하는 것을 조건으로 한다 되어 있습니다.
○공공디자인팀장 이현수 아까 말씀드린 부분입니다.
○박노섭위원 이렇게 만들면 되지
○공공디자인팀장 이현수 그건 초기에 나온 거고요 이후에 사항이 바뀌어서
○박노섭위원 바뀐 것들을 줘봐요. 아무튼 이 조형물을 ‘기부채납 하여야 한다’ 로 가야 우리가 뭘 관리를 하든가 말든가 해야 되지 기부채납도 아닌데 우리가 관리를 하는 것은 맞지가 않단 말이에요, 지금. 과장님, 조건이에요. 이게 기부채납을 해야 우리가 관리를 하지 우리가 괜히 관리를 해야 돼요? 기부채납 안 해도 관리할 것이 있다라면 해야 되겠지만 될 수 있으면 기부채납 받는 조건에서 우리가 관리해야 된다는 거예요. 조건을 그렇게 고쳤으면 좋겠다, 조례를.
○도시디자인과장 김태수 상위법에 그렇게 되어 있어 가지고 상위법 위반이 되니까 우리도 법제처에 충분히 그 사항에 대해서 검토를 해서 저희한테 온 안이거든요. 지금 그렇습니다. 다른 시, 군 조례 했던 것은 먼저 법제처 검토를 안 받고 조례를 개정한 거고 저희는 충분히 법제처에 검토를 맡아서 이번에 개정을 하게 된 겁니다.
○박노섭위원 이건 뭐야? ‘제7조 기부채납 지방자치단체장은 제4조제1항 각호의 재산을 지방자치단체에 기부하려는 자가 있으면 대통령령으로 정하는 바에 따라 다를 수 있다.’ 이렇게 되어 있는데 이건 뭔 뜻이에요? 어떻게 해석해야 돼? 이거 팀장이 준 거예요. 이거 어떻게 해석해야 되는 거예요?
○도시관리국장 정거택 강제조항이 아니라 기부채납을 받을 수 있다 해서 열어놓은 조항이라는 겁니다.
○박노섭위원 그럼 기부하는 자가 동상은 있는데 못 주겠다 그러면 이거 못 받는다는 얘기 아니에요?
○도시관리국장 정거택 사실 그럴 일은 별로 없을 거 같은데요 법조항이라는 게 만에 하나 내지는 법제처에 그런 게 있다 보니까 그것을 거스려서 조례를 만드는 건 나중에 분쟁이라든가 여러 가지가 우려가 되기 때문에 그렇게 따르는 거로 생각을 했는데 그건 위원님들께서 결정해주시면 따르는 거로 그렇게 하겠습니다.
○박노섭위원 일단은 이거 모르겠어요. 제 입장에서는 조례 수정을 많이 해야 될 필요가 있다라고 나는 보고 있어요. 그렇게 막 숨 가쁜 건 아니잖아요? 수정을 해서 다시 한 번 대화를 나눴으면 좋겠어요.
○위원장 이미자 박노섭위원! 수고하셨습니다.
원만한 회의진행을 위하여 1시 30분까지 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.
(11시45분 회의중지)
(13시40분 계속개의)
○위원장 이미자 자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
박노섭 위원! 질의하시기 바랍니다.
○박노섭위원 아까 내가 자료요청을 했어요. 몇 개 부서인지는 모르겠는데 각 부서마다 공문발송 내용하고 거기서 답변 온 거를 먼저 제출을 하고 여기에는 아까 과장님 말씀대로 동상 14개, 기념비 21개, 조형물 7개를 관리하고 있다라고 했거든요. 그런데 어디어디에 있는 것인지, 기부가 되어 있단 거죠 이건?
○도시디자인과장 김태수 기부채납은 안 되어 있고 관리만 하고 있다는 겁니다.
○박노섭위원 이 내역서도 좀 주셔야 될 거 같고 각 부서에 협의한 공문 이걸 다 가져와서 우리가 봐야 될 필요가 있을 거 같아서요. 두 군데밖에 없어요? 예산 이것도 1억원 미만이 예상된다라고 되어 있는데 아까는 왜 이걸 안 가져왔어요?
○도시디자인과장 김태수 전 부서가 해당이 되는데요 현재 조형물이라든가 기념비 관리하는 부서로 공원녹지과, 건설관리과, 문화과 그리고 서울시 것도 있고요 서울시 디자인정책과.
○박노섭위원 서울시하고는 우린 관련 없잖아요?
○도시디자인과장 김태수 이건 시유지에다가 설치한 조형물을 말합니다.
○박노섭위원 그런데 우리가 이걸 관리해야 돼?
○도시디자인과장 김태수 우리 관내에 있으니까
○박노섭위원 그럼 동상도 우리 거네요? 이순신 동상도 그렇고 세종대왕 동상도 우리 거네요? 종로구 땅이니까.
○도시디자인과장 김태수 그런 현황은 파악하고 있습니다.
○박노섭위원 그럼 4개 과입니까?
○도시디자인과장 김태수 네.
○박노섭위원 공원녹지과에서 온 공문은 어디 있어요?
○도시디자인과장 김태수 무슨 공문 말씀하십니까?
○박노섭위원 아니 조형물을 공원녹지과에서 관리를 했다면 여기서 그냥 무조건 도시디자인과로 다 줘라? 무조건 준다? 줘도 공문은 가고 오고 했을 거 아니야?
○도시디자인과장 김태수 이번에 조례를 개정하면서 파악을 한 겁니다. 참고자료로 참고하기 위해서요.
○박노섭위원 그럼 공원녹지과에서 무엇무엇을 관리하고 있습니다라고 자료는 있을 거 아니에요? 그건 줘야지. 건설과도 마찬가지이고 문화과도 그렇고.
○도시디자인과장 김태수 그 현황을 드리겠습니다.
○박노섭위원 여성가족과에서는 범죄 때문에 한 거죠?
○도시디자인과장 김태수 네, 아동관련 범죄로 인해서 한 겁니다.
○박노섭위원 지금 이것은 범죄예방을 하기 위한 부분인데 여성귀갓길하고는 관계없는 거죠? 다른 내용이죠?
○도시디자인과장 김태수 여성귀갓길도 범죄예방 디자인과 관련 있습니다. 이번에 숭인 마을경관개선사업에서 노면에다가 귀갓길 노면표시도 해놓고 했습니다.
○박노섭위원 그럼 여성귀갓길도 도시공간예술로 다 이관시킨 거죠?
○도시디자인과장 김태수 범죄예방 디자인 관련에 해당됩니다.
○박노섭위원 그러면 여성귀갓길 심의위원이 몇 분입니까?
○도시디자인과장 김태수 그건 이번 조례에 범죄예방 규정이 들어간 건데 심의위원이 따로 있는 게 아니고 저희는 현재까지 도시공간예술위원회 거기서 심의를 해놨거든요. 마을경관개선사업이라든가 도시시설물 관련 건축물을 함께 심의를 해왔습니다. 앞으로 이 조례가 통과되면 이 조례에 실려있는 범죄예방, 유니버설디자인, 벽화, 조형물 전부 심의를 할 겁니다.
○박노섭위원 내가 묻는 것은 여성귀갓길의 관리를 하기 위해서 심의를 한 게 있을 거라고요, 심의위원들. 없어요?
○도시디자인과장 김태수 그건 저희들이, 저희 과에서는 없습니다.
○박노섭위원 무슨 과에서 한 거예요?
○도시디자인과장 김태수 여성가족과가 아닌가 생각이 되는데요.
○박노섭위원 여성가족과에서 한 건데 여성가족과에 그 심의위원들이 있을 거라고요. 그 심의위원들도 도시디자인으로 넘어오면 심의위원들이 폐지되는 거죠?
○도시디자인과장 김태수 저는 이렇게 보고 있거든요. 위원님께서 세부적으로 말씀하셨는데 지금 범죄예방 디자인이라고 하면 여러 가지 디자인 관련 거기에 귀갓길 관련 디자인 또는 CCTV 관련 그런 것들 여러 가지 디자인이 포함이 될 겁니다. 그럼 그걸 종합적으로 만약에 다른 과에서 이런 범죄 관련 사업을 하겠다 그러면 총괄적으로 그걸 우리 도시공간예술위원회에서 심의를 한다는 것이죠. 과에서 앞으로 저희한테 요청을 해야 합니다.
만약 이 조례가 통과가 되면 각 과에서 이런 사업을 하게 되면 관련 설계를 해가지고 심의를 요청할 겁니다. 그러면 전체적으로 귀갓길뿐만 아니고 거기에 관련된 것들을 심의할 겁니다.
○박노섭위원 그러면 공원녹지과에서 관리하고 있는 동상이든 기념비가 되든 조형물이 되던 관리하고 있는 내역이 있을 거라고요. 그 내역을, 그쪽으로 이관을 시켰다는 거죠? 이번 조례가 통과되면요.
○박노섭위원 총괄적인 현황은 저희가 파악하고 있고 관리는 주관부서니까 공원녹지과에서 관리를 해야 되죠. 총괄적인 서류적인 것만 저희가 관리하고 유지관리라든가 그런 건 공원녹지과에서 해야 됩니다. 공원녹지 용지 부분에 세워진 동상이라든가 기념비 그런 게 있으면 공원녹지과에서 유지관리도 해야 되고 전체적인 것을 해야 됩니다.
○박노섭위원 지금 이 네 가지에 대해서 기념탑, 기념비, 환경조형물, 상징조형물 이 부분을 무슨 과에서 하는지 내가 몰라요. 이건 문화과가 될 것이고 기념탑은 어디서 하는지도 모르겠어요. 이것을 어느 과에서 몇 개씩 하는지 나는 모른다는 거지. 저도 답답하니까 자료요청을 뽑아달라고 얘길 했는데요 1차로 순서에 의해서 얘기를 해야 될 거 같아요.
우리가 자료요청 공문을 보냈죠? 우리 구의회에서 총무과에다가 자료요청 내용을 보냈다고요. 그런데 다 안 왔어요. 이거 도시디자인과에서 총괄을 하면 모든 부서에서 취합해서 올라와 가지고 토론을 했을 거 아니에요? 그런데 우리 의회에도 이게 안 왔어요. 의회에서 요청하는데 왜 안 주지?
그리고 아까 팀장님이 말씀을 많이 하셨는데 공유재산 및 물품 관리법에 2016년도 11월 30일날 개정이 됐나 봐요. 그런데 4조1항을 보면 ‘공유재산의 범위는 다음 각 호와 같다.’ 이렇게 나와 있어요. 우리 팀장님 이거 다 읽어보셨죠?
그런데 이 조형물이 여기에 속한다고 생각하십니까?
○공공디자인팀장 이현수 좀 넓게 범위를 잡았습니다.
○박노섭위원 임의적으로 넓게 잡아놓으면 안될 것 같고 지금 공물법을 팀장님은 넓게 잡았다고 얘기하는데 여기는 어느 정도 세부적으로 나와 있어요. 나와 있는데 대충 보면 부동산, 선박, 지상권, 지역권, 전세권, 광업권 이게 다 나열이 되어 있는 겁니다, 공물법에 대해서. 그리고 특허권, 실용신안법, 디자인보호법, 상표법, 등록권, 특허권 이런 부분들이고 저작권 또 신품종 보호법, 가옥부터 주식·출자로 인한 권리, 뭐 이런 보편적인 재산권에 대한 부분에 부동산 뭐 신탁이라든지 이런 부분이 공물법이, 그런데 이렇게 나열되어 있는데 어떻게 보면 소중한 재산이라고 볼 수 있는 거거든요. 기념비가 되든 뭐가 되든
○공공디자인팀장 이현수 예, 맞습니다.
○박노섭위원 이렇게 넓은 범위를 잡았다고 얘기를 했는데 나열이 이 정도 되어 있는데 내가 볼 때는 맞지 않는 것 같거든요. 어떻게 생각하세요?
○공공디자인팀장 이현수 공공디자인팀장 답변드리겠습니다. 지금 공공조형물에 대해서는 상위법에서 통합적으로 관리를 하고 있는 게 없습니다.
○박노섭위원 내가 볼 때는 조형물이라는 내용이 안 들어갔다는 거예요.
○공공디자인팀장 이현수 예, 거기는 빠져
○박노섭위원 조형물도 재산인데
○공공디자인팀장 이현수 그거는 지금 조형물에 대한 얘기가 부각이 되게 된 지가 얼마 되지 않습니다. 2014년도에 필요성에 대해서 다들 공감을 해서 국민권익위원회에서 부패방지 차원에서 나온 겁니다, 지금 공공조형물 관리에 대한 조례 제정에 대한 권고안이.
그런데 지금 거기서는 언급을 하고 있는 게 현재 공공조형물은 건축법에서 일부 언급이 되고 있고요 그 다음에 하천법, 그 다음에 공원녹지 그쪽 관련돼서 개별법으로만 되어 있지 통합적으로 뭔가 이렇게 딱 명시가 되어 있고 그 성격이 한정되어 있는 게 없습니다.
그래서 지금 저희가 공유재산법을 봤을 때도 정확하게 그런 조형물이 들어가 있지는 않지만 넓은 범위에서 봤을 때는 제작하는 사람의 어떤 사유재산권이라고 저희가 판단을 했습니다. 또 나중에 좀 분쟁의 소지가 있기 때문에 저희가 그걸 좀 넓게 잡아서 사유재산으로 임의 판단을 한 부분이 있습니다.
○박노섭위원 그런데 지금 현재 보면 물론 이것도 사유재산권이라고 볼 수 있을지는 모르겠지만 그런데 이거는 아까 얘기한 부분들이에요. 동상이라든가 기념탑, 기념비 이런 부분들, 환경조형물, 상징물, 기념조형물 이런 것은 개인이 가질 수 있는 부분은 아니잖아요? 그렇죠?
그러니까 이것은 내가 개인적으로 한다면 물론 제작하시는 분은 자기 재산권이라고 얘기할 수 있겠죠. 자기 현금 들여서 만들었으니까. 그런데 그 정도면 여기에 공유재산법에 물품재산관리법에 나와 있어야 되지 않을까 이런 생각이 들어가는데
○공공디자인팀장 이현수 그런데 상위법은
○박노섭위원 해석을 아까 말대로는 넓게 했다고 얘기하는데 넓게 했으면 이 정도는 들어갈 수 있는 것 같아요. 여기 보면 보편적으로는 거의 다 나와 있거든요, 지금. 하다못해 지상권, 지역권, 전세권, 광업권, 디자인보호법, 상표법, 이 정도면 상세하게 나온 명세 아닌가? 그런데 이게 안 나와 있다는 것은
○공공디자인팀장 이현수 조형물의 성격이 그 디자인도 어느 정도 조형성도 포함되어 있기 때문에 사실 특화를 받지는 않습니다, 그 조형물을 설치했다고 해서. 그런데 거기에 대한 작가의 저작권도 일부 포함이 되어 있습니다. 그래서 저희가 디자인보호법과 관련해서 좀 넓게 잡은 부분이 있습니다, 그 부분은.
그러니까 그 소유자가 자기의 어떤 조형적인 부분이나 작가의 지적 재산권을 행사할 수도 있다고 판단을 했기 때문에 저희가 조금 나중에 분쟁의 소지가 있을까봐 저희가 좀 넓게 잡은 것입니다.
○박노섭위원 예, 알았어요. 들어오세요. 예를 들어서 하나 말씀을 드리고 싶어요. 우리가 인간이 태어나려면 10개월이라는 기준을 잡아요. 그런데 그전에 두 분을 만나기 위해서는 10년이 될 수도 있고 일이 년이 될 수도 있고 그래요. 조례를 하나 만든다는 게 그렇게 쉽게쉽게 만들어내기가 쉽지는 않은 거예요.
그러면 아까 조례심의위원회에 부구청장님이 계셨다고 그랬는데 이거 부구청장님이 다 읽어보신 겁니까? 이게 그대로 읽어보고 우리한테 제출하신 거죠?
○도시관리국장 정거택 심의하면서 조항 조항 짚고 넘어가셨습니다.
○박노섭위원 이게 타당하다고 말씀하셨어요? 이 조례가 이렇게 만들어도 타당하다?
○도시관리국장 정거택 예.
○박노섭위원 물론 타당하니까 이렇게 인정해서 올라왔겠죠? 그렇죠?
○도시관리국장 정거택 예, 맞습니다.
○박노섭위원 그런데 우리가 보는 입장에서 타당치가 못해요, 이게. 내 개인적인 입장에서 본다면 의원 입장에서 본다면 이게 타당치가 않다는 거죠. 지금 현재 우리한테 이렇게 주신 내용도 보면 너무 좀 듣기가 거북할지 모르겠지만 불성실한 부분이 많다는 거예요, 이게.
아까도 얘기하고 말씀드렸지만 여기 위에다가는 전부개정조례안이라고 해놓고 밑에다가는 일부개정조례안 이게 그만큼 심도 있게 보질 못했다는 거예요. 이런 앞에 기본적으로 나와 있는 것도 모르고 와버릴 정도면 이 조례를 얼마나 심도 있게 봤고 이렇게 조례를 만들었을 때 어떤 부작용이 생길까라는 생각도 했었어야 되는데 너무 조례를 쉽게 생각하지 않았을까.
아까 인간이 태어나는 시간도 얘기했습니다만 그만큼 상당한 기간을 두고 또 보고, 또 보고 해서 문제점이 있는가 없는가를 보고 난 다음에 이걸 올렸어야 되는 건데 그렇지 못했다는 거예요, 이게 지금.
국장님이 이런 거는 잘 좀 하셔야지 이러면 되겠습니까? 하나하나를 위원들한테 보고를 할 때는 좀 심도 있게 보고를 했어야지, 그리고 그거 요청했어요? 아까 각 과에 관리하고 있는 조형물. 그러면 과장님들을 여기 다 오시라고 그러세요. 여기에 해당하는 과장들 다 오시라고 그래, 답변하라고 그래. 일단 마치겠습니다.
○위원장 이미자 박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
경점순 위원, 질의하십시오.
○경점순위원 식사들은 맛있게 하셨습니까? 지난번에 제가 자료요청을 한 게 있거든요. 종로구 관내 공공조형물 현황에 대해서 자료요청을 했었는데 그게 아직도 답변이 안 왔어요.
예를 들어서 조형물 명칭이라든지 위치, 건립주체, 건립년도, 심의 여부, 심의일자, 그리고 기부채납 여부라든가 일자 같은 거를 좀 자료로 요청을 했거든요. 그런데 그게 아직도 안 오고 있거든요.
○도시디자인과장 김태수 아니, 전달이 안 된 거 같은데요 우리 담당이 의회의 담당한테 전달한 걸로 확인을 했습니다. 현황을 드린 걸로 알고 있는데
○경점순위원 현황이 왔어요? 현황이 왔으면 내가 자료요청을 했는데 나한테 안 갖다 주면 안 되는 거지, 그거는. 그거 자료는 있지요?
○도시관리국장 정거택 예, 현황은 있습니다. 그런데 그게 얼마나 세부적으로 나와 있는지는 제가 확인을 좀 해봐야 되는데 일단 전체 현황은 있습니다.
○경점순위원 이거를 조례를 만들려고 했을 때는 좀 세부적으로 세심하게 해서 해야 된다고 생각을 했기 때문에 이거를 제가 요청을 하면서 하나하나 다 짚어서 보냈거든요. 이렇게 해달라고, 그랬는데 그걸 봐야만 오늘 이 조례를 하면서 짚을 거는 짚고 또 넘어갈 거는 넘어가는데 지금 그게 안 오다 보니까 애매해 가지고, 그리고 아까 그거는 지금 자료가 오면 보도록 하고요.
아까 법제처에서 저기를 안 받았다고 그랬는데 이게 지금 법제처에서 나온 거예요. 지금 관악구 공공조형물 기부채납하는 것을 조건으로 한다 이게 날짜가 2017년 4월 6일날 지금 시행 들어간 거예요. 그런데 이게 법제처에서 나온 건데 국장님 얘기하고는 틀리잖아요?
○도시관리국장 정거택 그게 컨설팅을 받느냐 안 받느냐를 아까 말씀드린 거고, 거기에 지금 법제처라고 위에 표시된 것은 모든 조례가 다 법제처 법률정보시스템에 다 등록이 되거든요. 그래서 거기서 출력하면 법제처라는 표시가 인쇄물에는 표시가 되어서 나옵니다. 컨설팅하고는 상관없이 별개로
○경점순위원 그렇다면 이렇게 타구도 할 수 있는데 우리 종로구만 안 되는 이유가 특별하게 있어요?
○도시관리국장 정거택 그런데 컨설팅이나 법제처의 충분한 검토를 안 받고 저희는 그게 만들어진 것으로 보고 법률이나 조례 제정할 때 있어서는 법률 체계라든가 법을 주관하는 법제처의 의견을 충분히 받아서 만드는 것이 나중에 소송이라든가 분쟁을 예방할 수 있는 부분이라고 생각해서 법제처의 권고를 받아서 저희들은 안을 만들었습니다.
○경점순위원 그렇다면 국민권익위원회하고 상위법하고는 다른 점이 어떤 게 있어요?
○도시관리국장 정거택 국민권익위원회는 법이나 조례 제정하는 전문부서는 아니거든요.
○경점순위원 전문부서는 아닐지라도 여기 계시는 분들도 다 법은 많이 알고 계시는 분들이 하는 거잖아요?
○도시관리국장 정거택 그렇지만 최종적으로 법 제정이나 조례 제정에서 주관부서는 법제처이기 때문에 법제처의 의견에 저희는 더 무게를 둔 겁니다.
○경점순위원 여기에 보면 국민권익위원회에서도 기부채납해야 한다고 권고하였습니다. 국민권익위원회는 법률 검토를 그러면 안 했다는 건데 안 하고 이렇게 내보낼 수 있는 거예요?
○도시관리국장 정거택 물론 전체적으로는 했겠죠. 그렇지만 거기서 최종 부서인 법제처까지 심사받거나 그런 사항은 아니고 최종적으로는 법제처가 제일 법률 제정에 있어서는 상위기관이고 주관부서이기 때문에 저희들은 법제처의 의견을 들은 것이고 국민권익위원회는 아마 물론 법에 대한 전문가들이 있었겠지만 법제처만큼은 조금 검토가 부족하지 않았나 그런 생각이 듭니다.
○경점순위원 그러면 우리 종로구에서 한 게 제일 타당하다는 얘기네요?
○도시관리국장 정거택 법률 제정하는 최고부서의 의견을 충분히 반영한 사항이라고 그렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
○경점순위원 아니, 그러면 다른 타구는 타당하지 않아도 했고 우리 종로구는 그렇게 해야만 타당하다 그거예요? 그런 뜻이고, 그렇다면 만약에 기부채납을 하지 않은 민간 소유의 공공조형물에 대해서는 우리 구에서 예산을 집행하는 것이 타당한가요? 안 한가요? 그거는
○도시관리국장 정거택 그거는 앞으로 이 조례가 시행이 된다면 추세라든가 제작자의 의견을 충분히 들으면서 기부채납을 유도를 해야 되겠지만 기부채납된 시설물에 대해서는 저희 종로구 예산을 들이는 거는 당연하고, 그렇지 않은 것에 대해서는 좀 사안별로 판단해서 공공예산은 투입이 안 되는 쪽으로 이렇게 검토가 되어야 될 걸로 생각합니다.
○경점순위원 그렇다면 그 심의는 어디서 해요? 되고 안 되고 하는 거는
○도시관리국장 정거택 도시공간예술위원회에서
○경점순위원 위원회에서? 그렇다면 우리가 기부채납도 안 되어 있는 거를 굳이 종로구 예산을 들여서 관리를 해줄 필요는 없는 거잖아요? 그게 맞지 않나요?
○도시관리국장 정거택 예, 전체적으로는 그렇게 생각합니다. 동의합니다.
○경점순위원 어차피 기부채납은 임의규정으로 하는 것은 아니고 법률적으로 검토가 필요한 중요한 사항이라 법률가의 자문을 받은 적이 있어야 되는데 그러면 우리 종로구에서는 지금 현재 그렇게 받고 있었는지, 아직까지는 그런 일이 없었는지?
○도시관리국장 정거택 법률 자문이요?
○경점순위원 예.
○도시관리국장 정거택 기부채납에 대해서요?
○경점순위원 예. 받아 보셨나요? 기부채납을 하는 데도 그렇고 안 하는 데도 그렇고 그거에 대한 법률을, 우리가 예산을 들여서 관리를 해줘야 되는지 안 해줘야 되는지 그거를 한 거는 아직 없으신가요?
○도시관리국장 정거택 공공조형물에 대해서는 아직 기부채납이 안 된 거에 대해서 예산을 들여서 관리를 해야 되는지에 대한 법률 자문은 현재까지 없는 걸로 알고 있고요 앞으로는 저희는 가급적이면 기부채납을 다 받는 걸로 해서 공공에서 관리할 수 있도록 그렇게 유도를 하고, 문구에 너무 얽매일 필요는 없지 않을까 저는
○경점순위원 너무 예민한 거 같아요? 문구에. 그런데 이 조례라는 거는 한번 만들어놓으면 우리가 1년을 쓰다가 없애는 게 아니고 10년이 될지 20년이 될지 그거는 모르는 거잖아요? 그래서 꼼꼼하게 짚어야 된다고 생각을 해요.
국장님이 생각하실 때는 그런 면에 대해서 많이 아시니까 그렇게 꼼꼼하게 짚지 않아도 되는 건데 이렇게 생각하실 수 있지만 그래도 우리가 지금 타구의 조례를 다 보고 있잖아요? 그런데 그랬을 때 우리가 봤을 때 이거는 이렇게 했으면 좋겠다고 생각을 하는 게 많이 있거든요, 하다 보면.
그랬을 때 다른 타구에서도 우리 조례를 기다리는 타구가 있어요, 지금. 우리 국장님도 혹시 아시고 계실 수도 있어요. 그런데 종로구가 지금 이 조례를 해주면 자기네도 종로구 조례를 보고 하겠다고 하는 타구도 있거든요. 그래서 우리 구가 굉장히 이걸 조심스럽게 제대로 짚어서 해야 된다고 생각을 해요.
그래서 위원님들이 다 같이 여기에 관심을 많이 갖고 계시는데, 그리고 예를 들어서 우리가 조례가 된다고 해도 지금 예산 같은 거는 하나도 검토를 안 하신 것 같아요. 얼마 정도의 예산이 필요하다는 거는 아실 것 아니에요? 예산은 하나도 지금 여기에 안 올라와 있잖아요.
○도시디자인과장 김태수 도시디자인과장이 답변드리겠습니다. 사실 작년도 말에 이게 지금 조례가 끝나서 1월부터 시행이 됐어야 하는 건데 사실 문제는 법제처의 컨설팅을 안 받고 사실 있는지도 몰랐어요, 사실 법제처 컨설팅이.
나중에 전부개정을 하려고 보니까 우리 법제팀에서 법제처의 컨설팅을 반드시 받아야 된다, 왜 그러냐니까 이런 우리가 30여 개가 된답니다. 지자체 중에서 30여 개가 법제처의 자문을 받는 컨설팅을 받는 지역이 30여 개가 되는데 우리도 신청을 해 가지고 저희 구가 받고 있는데 전부개정이라든가 또는 조례를 제정할 때는 우리 법제처의 컨설팅을 받는 걸로 알고 있습니다.
다른 타구에서 안 받고 사실 그냥 해야 한다고 되어 있는데 그거는 법제처의 컨설팅을 안 받고 한 그런 사례이고, 그리고 만약에 잘못된 조례가 되면 매년 법제처에서 시정하라고 공문이 옵니다. 전 조례에 대해서 우리 구뿐만이 아니고 다른 지자체에 대해서도 잘못된 조례 그거는 이렇게이렇게 시정하라고 권고사항이 내려옵니다.
금년에도 저희 구에도 내려와 가지고 지금 각 부서에서 조례의 개정이라든지를 추진하는 걸로 알고 있는데요 그래서 지금 아까 자꾸 지적이 되고 있는 기부채납 관련 거기에서 지금 지방자치법에 보면 법령의 범위 내에서 조례를 제정할 수 있다고 되어 있거든요.
지방자치법 22조에 보면, 그게 다만 주민의 권리를 제한한다거나 또 의무 부과사항이나 또는 벌칙을 정할 때는 법률의 위임이 있어야 된다고 규정이 되어 있습니다. 그런데 우리 지금 기부채납은 공유재산 및 물품 관리법에 의해서 7조에 기부채납이라는 규정을 해놨어요.
기부하려는 자가 있으면 대통령령에서 정하는 바에 의해서 받을 수 있다 이렇게 규정이 되어 있습니다. 기부채납에 대해서 사실 우리 조례에다가 이미 법에 규정이 되어 있기 때문에 이걸 조례에다 언급할 필요가 없는 겁니다. 그런데 이걸 넣어놔서 자꾸 문제가 되고 있는데 사실 법률에 규정이 되어 있기 때문에 기부채납에 대해서는 조례에다 언급하지 않아도 된다고 판단됩니다.
중복되어 있어 가지고 법하고 그래서 지금
○경점순위원 언급 안 할래야 안 할 수가 없는 거니까 자꾸 하게 되는 거죠. 그게 중복도 되어 있고 과장님이나 국장님이나 그쪽에서 부구청장님하고 심의를 하실 때 같이 하셨으리라고 생각을 해요. 물론 그쪽에서 한 거하고 저희가 생각하는 것하고는 다르기 때문에 그래서 자꾸 질의도 하고 그러는데 지금 저희 생각하고 다른 게 아까 기부채납도 할 수 있다 그랬을 때에는 해도 되고 안 해도 된다 그 뜻이잖아요?
○도시디자인과장 김태수 꼭 그렇지는 않습니다.
○경점순위원 아니, 그렇게 할 수 있다 그러면 안 해도 되고 해도 된다 이런 뜻이잖아요?
○도시디자인과장 김태수 만약에 해야 한다면 반드시 전 조형물을 기부채납을 받아야 되는 그런 입장이기 때문에 그걸 선별을 해가지고
○경점순위원 그러니까 그걸 할 수 있다 이렇게 하지 말고 그건 하려면 진짜 조건으로 한다 이런 식으로 하면 저희들도 그거 가지고는 많이 질의를 안 할 텐데 그런 조건이 지금 붙어있기 때문에 그렇죠. 자료 아직 안 왔어요? 안 왔으면 일단 마치겠습니다.
○위원장 이미자 경점순 위원! 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
윤종복 위원! 질의하십시오.
○윤종복위원 국민권익위원회의 유권해석하고 법제처 유권해석하고 지금 상반되죠, 국장님?
○도시관리국장 정거택 그 조항에 대해서는 권익위원회는 ‘하여야 한다’로 처음에 안을 만들었고 다음 법제처 컨설팅 받았을 때에는 할 수 있다라는 의견을 보내왔습니다.
○윤종복위원 그러면 법제처 해석을 우선합니까? 국민권익위원회를 우선합니까?
○도시관리국장 정거택 법령이나 조례제정에 있어서는 법제처 유권해석이 더 우선됩니다.
○윤종복위원 지금 기부채납이 안 됐을 때에도 지원을 해야 하는 그런 상황이잖아요? 이대로 그렇죠, 국장님? 할 수 있다니까 안 해도 된다잖아요?
○도시관리국장 정거택 그럴 수는 있는데요 저희가 그건 운영관리하면서 충분히 통제할 수 있는 부분이라고 생각됩니다. 그래서 기부채납이 안 된 시설에 대해서는 저희가 예산지원을 안해줄 수도 있을 거고
○윤종복위원 그러니까 이걸 정확하게 해야 됩니다. 그게 정확하지 않으면 이 조례 못 합니다. 왜냐하면 우리 구민이 낸 귀한 세금을 써야 하는 일인데 우리 구에 기부채납이 확실하게 된 우리 구 재산에 대해서 관리할 때 여기서 어떤 비용이 발생할지 몰라요. 예를 들어서 어떤 조형물은 이건 훼손이 되기 때문에 이건 옆에서 사람이 지켜야 해서 인건비가 필요할 수도 있고 청소도 해야 되고 거기에 대한 시설물이 또 추가가 될 수도 있고 그렇잖아요?
지금 예산이 얼마가 들어갈지 안 나와 있지만 만약에 경비원이 필요하다 그러면 경비원 2명 인건비가 얼마입니까? 예를 들어서 그렇잖아요? 그런 것도 파생될 수도 있고 그 이외의 것도 파생될 수 있단 말입니다. 예상할 수 있어요. 그렇다면 우리 종로구는 다른 모든 구조물에 대해서 일반 사람들이 다 해달라고 하면 어떡할 겁니까?
○도시관리국장 정거택 기부채납을 의무적으로 받는다는 조항으로 하여야 한다라고 하면 오히려 예산이 투입돼야 할 대상이 더 많을 수 있는 것이고 저희가 필요에 따라서는 꼭 기부채납을 안 받았으면 하는 그런 조형물이 생길 수도 있는데 거기서 무조건 의무적으로 기부채납을 하여야 한다라고 했을 때에는 오히려 예산이 더 많이 확보가 되고 많이 투입이 될 여지도 있다고 보거든요.
그래서 일단은 하여야 할 수 있다 정도로 해놓고 우리가 필요한 시설에 대해서는 꼭 기부채납을 받게 하고
○윤종복위원 지금 내가 보기에는 이것이 만약에 기부채납이 안 됐을 때에도 이건 어떻게 해줘야 되겠다 하는 의도가 있는 것 같아요. 기부채납이 안 될 수도 있다, 이런 시설물은. 그랬을 때에도 필요한 지원을 해야 되겠다라는 의도도 있는 것 같아. 때문에 이건 분명히 하고 가야 될 것 같아요. 그래야 이 조례가 만들어지고 난 후에 타 시설물이나 다 도와달라고 그러면 이 조례에 의해 가지고 우리 재산도 아닌 다른 사람들에게 권한이 있는 시설물에 대해서 우리 구민의 소중한 세금을 쓸 수는 없죠.
그래서 이 조례는 분명히 기부채납을 전제로 한다라는 저걸 가지고 시작을 해야지 안 그러면 조례 못 만들어요. 그리고 아까 뭐라고 그러셨냐 하면 내가 분산이 되고 혼선이 된다고 그랬어요. 그런데 여기 보면 관계법규 4항에 보면 서울특별시 도시디자인 조례 있고 지자체 공공조형물 건립 및 관리체계 개선 권고사항, 서울특별시 유니버설디자인 도시조성 기본 조례 뭐뭐 해서 다 나눠놨어요.
그런데 우린 왜 아까 내가 말했듯이 이 전체를 묶어 가지고 하나로 이렇게 하냐 이 말입니다. 그래서 우선 첫째는 기부채납 건이 분명해져야 됩니다. 그 다음에 이런 것들도 전부 다시 보완해 가지고 해야 될 것 같아요. 그래서 기부채납이 아까 말한 대로 내가 긍정적으로 생각하는 부분이지만 그러나 원칙이 모호한 가운데에서 이뤄져서는 안 되는 문제이기 때문에 우리 위원님들이 제시한 다른 부분하고 관계법규에 따르는 조례 이것도 현재 정리가 돼야 하겠고 그 다음에 기부채납 문제가 확실하게, 우리 구민의 세금으로 앞으로 발생할 수 있는 지원을 해주는 그런 부분에서 분명한 명분과 확실한 규정이 만들어져야 될 것 같아.
그래서 이 부분을 전부 다시 협의하고 그러려면 이걸 전체 다시 한 번 정리를 해야 될 것 같습니다. 이상입니다.
○위원장 이미자 윤종복 위원! 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
박노섭 위원! 질의하십시오.
○박노섭위원 먼저 서울시에서 유니버설디자인 도시조성 기본 조례 이 부분을 보더라도 지금 세부적인 걸로 나와 있거든요. 그런데 우린 왜 몽땅 묶어서 하려고 그러죠?
○도시관리국장 정거택 서울시에서 만든 조례는 시기적으로 도입이 늦어서 따로따로 되다 보니까 따로 만들었는데요 지금은 이 조례가 서울시조례도 그렇고 모든 분야의 조항들이 어느 정도 정립이 되어 있어서 거의 다 디자인에 대한 부분들이거든요. 이게 따로 되어 있을 때는 적용에 혼선이 있을 수 있기 때문에 디자인 분야의 조례를 하나로 묶어서 서로 유기적으로 작용할 수 있도록 하나로 묶어서 운영하는 게 효율적이라고 판단을 했습니다.
○박노섭위원 그런데 지금 위원회가 20~25명 이하로 되어 있죠? 그런데 보면 도시디자인과하고 범죄예방위원회하고 유니버설위원회하고 벽화, 공공조형물건립위원회 이게 아마 각자 따로따로 위원회가 있지 않았어요?
○도시관리국장 정거택 그동안 없었습니다.
○박노섭위원 그러면 공공조형물 정도의 보증할 수 있는 사람을 등용시켜야 될 텐데 소중한 물품 아니냐 할 텐데 이 많은 것을 한꺼번에 묶어 가지고 20~25명으로 검토를 한다는 것은 좀 맞지 않다라고 오전에도 말씀드렸지만 이런 부분이 있다. 벽화도 마찬가지이고 그렇습니다. 내가 볼 때는 이런 부분이 있어서 뭉뚱그려서 한다는 게 너무 범위가 넓다라고 말씀드리고 싶고 그 다음에 여성가족과에서 분석평가 내용을 보낸 것 같은데 이걸 보면 온당하게 보지를 않는 것 같아요, 이걸 읽어본 결과.
그리고 또 여기는 뭐가 이렇게 많은지 모르겠네요. 이게 한꺼번에 올라온 것인지 모르겠는데 부동산평가위원회, 노인일자리창출, 노인복지증진, 사회복지 등 처우 및 도시공간예술조례, 공동주택조례 뭐 이렇게 해서 올라온 것도 보면 평가를 할 때 이건 부패영향평가부서 조치 결과입니다. 이걸 보낸 거 같은데 미반영으로 되어 있거든요, 이것도.
보면 ‘도시디자인사업의 특성상 중장기적 사업이 많아 위원들의 지속적 기여가 필요하며 타위원회와 달리 우리 구에 대한 이해도가 많은 도시경관전문가를 확보하기 쉽지 않음. 또한 도시경관형성에 대한 자문을 주로 하므로 장기간 직무에 따른 유착관계는 형성되기 어려움. 이러한 문제들로 2014년 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 일부개정을 통해 연임회수에 대한 제한을 없애고 연임할 수 있다로 조정된 바 있음.’
이거 각 부서에서 올린 거 맞죠? 그런데 이걸 보시면서 제가 누차 얘기하지만 이렇게 한꺼번에 뭉뚱그려서 하려고 하는 이유가 뭘까요? 여성가족과에서도 별로 온당치 않다라고 얘기했는데. 아무튼 이 조례를 만들려고 애쓴 부분은 내가 인정하겠어요. 조례 만드는 거 쉽지 않으니까 단 며칠 만에 우당탕 만드는 것도 아니지만. 이 부서 저 부서 다 들어보고 만들어야 되는 힘든 건 알겠는데 지금 상황으로 봐서는 이 조례가 너무 광범위해서 나눠서 조례를 만드는 방법은 안 될까요? 대신 도시디자인과에서 해요.
부서에서 만들어서 이걸 총괄할 수 있는 도시디자인과로 결론적으로 넘겨주면 될 거 아니에요? 각 부서에 조례가 있다 하더라도 결론적으로는요. 그러면 조례가 영향력 있게 만들어지지 않을까
○도시관리국장 정거택 어차피 도시디자인과에서 조례를 분야별로 쪼개더라도 다 해야 됩니다.
○박노섭위원 내가 볼 때는 각 심의위원들, 위원회 이런 데에서 좀 더 심도 있게 심사할 수 있지 않을까 싶어요. 부서에서도 별로 탐탁치 않게 올라왔는데 너무 급한가요, 이 조례가?
○공공디자인팀장 이현수 공공디자인팀장 이현수입니다. 위원님께서 지적하신 사항에 대해서 보충설명드리겠습니다. 저희가 지금 5개 분야를 좀 더 확립을, 그러니까 한 조례에다가 통합을 시켰습니다. 처음에 저희도 이걸 가지고서 여러 개로 분산을 할지 같이 합할지에 대해서 여러 가지 논의가 있었는데요 일단은 조례의 개수가 너무 많아지는 거에 대해서 최초에 계획안을 잡을 때 이걸 가급적이면 하나로 묶을 수 있는 것들은 하나로 묶자 하는 얘기가 나왔기 때문에 저희가 이걸 한 두개 정도로 처음에 묶었었습니다.
그런데 저희가 범죄예방하고 유니버셜 분야가 내용을 보시면 알겠지만 큰 내용이 없습니다. 다른 지자체 경우는 범죄예방조례를 따로 두기로 하고 디자인조례를 따로 두기도 하는데 다른 자치구 보시면 알겠지만 거의 한 페이지 분량밖에 되지를 않습니다. 그런데 저희는 실질적으로 도시디자인사업이 아니라 종로구에서 벌어지는 모든 사업들에서 이런 범죄예방이나 유니버설디자인의 개념이 포함되길 바랐기 때문에 하나의 사업으로 저희가 묶으려고 했던 부분이 있고요 이게 별도의 조례로 나가게 됐을 때에는 좀 소홀하게 되는 경향이 있습니다.
그래서 저희 디자인조례 핵심은 도시디자인 기본계획입니다. 그 안에 범죄 예방에 대한 디자인과 유니버설디자인 내용, 그 다음 벽화는 어떤 식으로 관리를 해야 되고 그 다음에 공공조형물은 어떤 식으로 관리를 해야 될지 도시디자인 기본계획 안에 이건 차후에 수립을 해야 됩니다. 그래서 이건 5년마다 수립을 하고 필요시에는 개정을 할 수 있도록 되어 있는데요 그렇게 하다 보니 조례가 분산이 되어 있는 것보다는 하나로 묶어서 관리를 하는 게 저희 디자인과에서는 효율적이라고 판단을 했기 때문에 좀 무리가 있더라도 하나로 묶었습니다. 그 부분에 대해서 이해를 해주셨으면 좋겠습니다.
○박노섭위원 묶으려는 부분은 알겠는데 누누이 얘기하지만 전문가로 위원회가 묶어질 수가 없다라는 거죠. 범죄다 그러면 실무자도 필요할 것이고 경찰서 범죄전문으로 하시는 분도 필요하고 그럴 텐데 이런 전문가로 이루어진 부분이 필요하단 거죠. 그러다 보면 5개를 20명으로 묶는다는 건 난 그게 좀 의심스럽다. 너무 소홀하게 가지 않을까 이게 좀 걱정스러워요.
○공공디자인팀장 이현수 저희도 그 부분에 대해서 고민을 했는데요 그래서 저희가 현재 20명으로 되어 있는데 그 20명으로는 부족하다고 판단해서 분야별로 위원을 더 추가해서 총 25명으로 늘릴 생각입니다. 그리고 아까 말씀하셨는데 어떤 공공조형물의 보증에 관련된 부분에 대해서는 저희가 공공조형물이 항시 들어오는 게 아니라 단발성으로 들어오는 안건들이기 때문에 그거 때문에 위원을 따로 초빙을 해둘 수가 없습니다.
그래서 문체부에서는 그런 것들을 자문해주는 기구가 있습니다. 그래서 저희 안건을 심의하기 전에 역사적으로 고증이 된 인물인지 아닌지에 대해서는 문체부에 관련된 자문기관이 있습니다. 거기다 먼저 사전 요청을 하고 거기서 검토를 받은 후에 저희는 이제 조형물의 어떤 조형성이나 위치의 적정성, 주변과의 조화 이런 것들에 대해서 판단을 하는 역할을 하게 됩니다.
○박노섭위원 이게 지금 자료에 보면 어마어마하게 방대한 거예요. 내용을 보면 여기에 보면 가로등, CCTV 전신주, 신호등, 도로포장 별 게 다 들어가 있어요. 어떻게 하자는 거예요?
○공공디자인팀장 이현수 그건 조례에서 통제를 하는 게 아니고 도시디자인 기본계획을 저희가 나중에 수립할 예정입니다. 거기에 가이드라인이나 이런 것들로 저희가 담을 예정입니다.
그런 계획을 만들기 위해서 기본조례를 만드는 것입니다.
○박노섭위원 알았습니다. 우리 국장님은 올라온 조례니까 잘 통과되기를 바라시겠지만 현재 보면 많이 좀 다듬어야 될 거 같아요. 제가 볼 때는 그래 가지고 어디다 내놔도 참 잘 만들었다, 조례 이런 부분이 나는 필요하다는 생각이 들어가요.
그런 거니까 이 조례를 지금 너무 급하게 서두르지 마시고 다시 한 번 수정을 해서 다시 올리는 게 나을 거 같다는 생각이 들어가거든요. 수정을 좀 나름대로 우리가 이제 질의한 내용들을 대충 압축을 해보면 한 7, 8가지로 압축이 될 거예요. 말은 많았지만 그 부분들을 찾아서 잘 다듬어 가지고 다시 한 번 올리면 좋지 않을까 생각이 드는데 어떠세요? 국장님은.
○도시관리국장 정거택 좋은 말씀 많이 주셨고요, 저희도 뭐 오랜 기간 동안 컨설팅도 거치고 심의도 하고 해서 여러 절차를 거쳤습니다. 그렇지만 미흡한 점을 지적해주시고 한데 가급적이면 저희는 이게 원래는 작년 연말부터 완성이 돼서 시행이 됐으면 하는 그런 거기 때문에 가급적이면 빨리 진행돼야 되지 않을까 하는 그런 바람은 있습니다.
○박노섭위원 그래요? 이 조형물 총괄표를 가져오셨는데 현재 보면 이순신 동상도 올라오고 다 올라온 거 같은데 아까는 그건 서울시하고 관련이다 얘기를 하고 그랬는데 우리 다 관리를 하나요? 탑골공원 동상도 있고 의암 손병희 선생님 거 이게 제가 볼 때는 시에서 관리할 건 시에서 관리하고 또 우리가 할 건 우리가 하고 또 누누이 얘기하시지만 강제로 기부채납 해라 할 수 없다고 하니 이걸 어디다 기준 잡아서 관리를 할 것인지 그럼 그런 건 어떻게 할 계획이신지, 쉽게 얘기한다면 지금 탑골공원 이런 데도 관리를 하고 계신 것 같은데 서울시에서 나온 예산으로 합니까? 이순신 동상이나 광화문광장에, 안창호 선생님 거, 세종대왕상, 충무공 이순신 장군, 전태일, 정도전 사비, 이런 건 다 어떻게 하실 계획이에요? 지금까지 관리를 하고 있었다는 얘깁니까?
○도시관리국장 정거택 지금 리스트에 있는 것들은 부서별로 예산을 투입해서 관리를 하고 있고 앞으로 이 조례가 개정된다 하더라도 관리부서나 예산 투입은 주관부서에서 전적으로 하는 것이고, 우리 디자인과에서는 관리방향이라든가 앞으로 신규 설치 등에 대한 가이드라인 내지는 방향을 제시하는 그런 쪽으로 이해를 해 주시면 좋을 거 같습니다.
○박노섭위원 아니, 이런 지금 내가 열거한 부분들은 어차피 우리가 관리를 안 해도 떠메고 가지는 않을 거 아니에요?
○도시관리국장 정거택 그렇죠. 그렇지만 그게 각 부서별로 하다 보니까 조금 뭐 통일된 관리방향이 없이 부서마다 차별이 있고 기준이 없다 보니까 이제 잘 관리되는 데도 있고 관리가 안 되는 데도 있고 이러다 보니까 조금 더 체계적으로 관리하기 위한 그런 조례를 제정하는 것이죠.
○박노섭위원 이게 두산그룹 창업 100주년 기념탑까지 관리를 하고 계시네? 이거 참 좀 이해가 안 가는 부분이 너무 많아요. 좀 더 지금 지적한 것처럼 우리 종로구에 동상이나 기념비 같은 것은 뭐 최규식 경무관도 어차피 우리가 안 해도 어차피 해주는 거 아니에요?
그런데 어쩔 수 없이 다른 부분 때문에 한다?
○도시관리국장 정거택 리스트에 있는 것은 전체 우리 관내에 있는 조형물이나 시설물에 대한 리스트를 뽑아놓은 거고요, 말씀하셨듯이 어차피 부서별로 관리가 되기 때문에 관리는 뭐 어느 정도 된다고 봅니다.
그렇지만 제대로 관리가 안 되는 것이 있거나 아니면 부서별로 좀 천양지차가 있을 수 있기 때문에 통일성을
○박노섭위원 겨우 해봐야 이건 뭐야? 서울시, 전태일은 북부사업소, 도산 안창호는 문화과, 이화사거리에 대학로 상징이라는 건 어디에 있어요? 이화사거리에? 대학로 상징이 어디 있어요? 이건 디자인과에서 관리해요 과장님, 어디 있는지도 몰라?
○도시디자인과장 김태수 문화과에서 관리합니다.
○박노섭위원 디자인과라니까. 뭔 소리 하는 거예요? 나눠져 있는데
○도시디자인과장 김태수 대학로 상징은 문화과입니다.
○박노섭위원 문화과? 도시디자인과에서는 관리하는 게 뭐가 있어요? 여태 없었어요?
○위원장 이미자 소속 팀장, 발언대에 나오셔서 성명을 말씀해 주시고 발언해 주세요.
○공공디자인팀장 이현수 공공디자인팀장 답변드리겠습니다. 지금 위원님께서 지적하신 사항 중에 공공조형물 관리주체에 대해서 질문하셨는데요 지금 조례상에는 총괄부서하고 관리부서 두 가지로 저희가 분류를 했습니다.
이제 일반인들이 저희가 관리를 한다고는 하지만 실질적으로 저희들이 주기적으로 나가서 점검을 하지 않는 이상은 조형물에 파손이 있는지 보수할 필요가 있는지에 대해서 판단을 못 합니다.
그런데 혹시라도 누군가가 다른 일반인들이 나가서 그 동상을 봤을 때 파손된 게 있다라든지 그런 사항이 발생된 게 있다라고 하면 사실 그게 지금 어디서 관리하는지 종로구에서 관리하는 건 알지만 어느 부서에서 관리하는지 알지 못합니다.
그런데 이걸 일원화시키겠다는 겁니다. 그래서 저희가 총괄을 하고 동상에 대한 어떤 보수나 유지관리가 될 필요성이 있다면 이제 디자인과에다 문의를 하게 되면 저희가 그 어떤 조형물의 관리부서나 어느 부서에서 관리를 하고 있는지 저희가 파악을 해서 부서에다 지도를 할 수도 있는 거고요, 보수하라고 저희가 요청할 수도 있는 사항입니다.
그런 의미에서 저희가 총괄부서라는 거지 저희가 일일이 그걸 다 예산을 들여서 유지관리를 하겠다라는 얘기는 아닙니다.
○박노섭위원 그런데 팀장님은 지금 국장님이나 과장님한테 그런 보고를 지금까지 했어요? 안 했어요? 지금까지 계속 발언대에 나와서 발언을 해 주시는데 국장님이나 과장님한테 이런 내용을 얘기를 해봤어요? 안 해봤어요?
○공공디자인팀장 이현수 관리방안에 대한 내용까지는 저희가 사전에 말씀드리지는 않았고 큰 방향에 대해서만 논의를 드렸습니다. 지금 이건 실무 차원에서 어떻게 하겠다라는 내용이기 때문에 이 부분까지는 과장님이나 국장님한테 보고드리지는 못했습니다. 죄송합니다.
○박노섭위원 지금 국ㆍ과장님이 전혀 답변을 못하고 있어요. 어떻게 된 거예요? 정석으로 얘기한다면 오늘 같은 날 국장님한테 전체적인 것을 다 보고드려서 국장님, 이렇게 이렇게 답변해 주십시오 라고 해야 정상인 거 아니에요? 밑에서 보좌를 어떻게 하는 거예요? 지금. 앞으로 그렇게 보좌를 하지 마세요.
○공공디자인팀장 이현수 알겠습니다. 죄송합니다.
○박노섭위원 들어가세요.
○위원장 이미자 팀장님, 수고하셨습니다.
○박노섭위원 주택과도 그래요. 순 엉터리야. 이러면서 조례 만들어달라고
○주택과장 김덕부 저희가 관리하고 있는 일례를 제가 드리면 각 부서가 여러 개 있는데 저희 주택과 같은 경우는 주택과에서 관리하고 있는 지역이 있습니다. 예를 들어서 공공주택 내 아파트 그 다음에 우리가 주거환경관리사업을 한다든지 하고 나면 그런 데에 있는 조형물이라든지 각종 이런 것은 저희들이 1년에 한번씩 나가서 이런 것을 확인하고 보고 있는데 그게 지금 말씀하신 부분이 도시디자인과 총괄한다고 하는데 여러 개 부서가 자기들이 관리하는 지역 여기에 있는 것을 그렇게 합니다. 저희는 공공주택 관련해서 합니다. 아파트 공동주택 단지 내에 있는
○박노섭위원 우리 과장님도 지금 방문을 전혀 안 한 거야. 몇 개야 이게? 11개나 있는데 과장님이 모를 정도면 정말 답답하네.
○주택과장 김덕부 일반적으로 말씀드리지만 저도 나가보지는 않았는데 문제가 된다든지 이슈가 되는 것은 현장 나가서 확인해보는데 그렇지 않으면 담당들이 나가서 확인하고 그렇게 하고 있습니다.
○박노섭위원 그럼 우리 과장님은 다녀보셨다?
○주택과장 김덕부 저희들이 관리하는 것에서 저희가 이슈가 된다든지 사회적 이슈가 되는 것은 없기 때문에 저희가 아직 나가보지는 않았습니다.
○박노섭위원 그럼 신전은 어디에 있어요?
○주택과장 김덕부 제가 아직 현장을 나가보지 않았습니다.
○박노섭위원 주택과예요.
○주택과장 김덕부 아까 말씀드렸듯이
○박노섭위원 문제가 생겨야 간다?
○주택과장 김덕부 이슈가 된다든지 뭐가 있으면 나가보는데 그러지 않은 경우에는 담당자가 나가서 처리하고 그렇게 하고 있습니다.
○박노섭위원 담당자한테 너 오늘 어디 가냐? 뭐 보러 갑니다. 나중에 보고를 받아야 될 거 아니에요?
○주택과장 김덕부 일일이 보고를 받는데 많고 그런데 지금 이건 제가 사실대로 말씀드리지만 이건 보고받은 적이 없습니다.
○박노섭위원 앞으로 관리를 하세요.
○주택과장 김덕부 알겠습니다.
○박노섭위원 지금 현재 보면 우리 국ㆍ과장님도 기분 나쁘겠지만 순 엉터리야. 조례 이렇게 만들라고 해놓고 여기에 대한 입력이 제대로 하나도 안 돼 가지고 이게 뭡니까? 하긴 좋은 걸 만들려고 하면 진짜 심도 있게 만들어서 내 머리에 이건 안 봐도 착착 할 수 있는 정도 돼야 되지 않겠어요? 이게 지금 몇 시간입니까? 우리가 이거 가지고.
아무튼 내가 답답해서 좀 언성을 높였는데요 이런 일이 서로가 없었으면 좋겠어요. 서로가 뭐 공익에서 서로가 웃으면서 일을 하면 좋을 텐데 내내 그 몇 개 가지고 쳇바퀴를 계속 돌고 지금 몇 시간째 한다는 게 온당치 않는 거 같아요.
그래서 내가 지금 조금 역정 비슷하게 냈는데 좀 앞으로는 조례를 개정한다든가 할 때는 심도 있게 해 주세요. 그래야지 서로가 이해하고 넘어가고 어떻게 했으면 좋겠다 하고 이럴 거 아닙니까? 너무 몰라버리면 팀장만 알고 있고 국ㆍ과장님은 전혀 모르고 있고 행정이 어떻게 돌아가는지 모르겠어요. 일단 마치겠습니다.
○위원장 이미자 박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원,질의하십시오.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
경점순 위원, 질의하시기 바랍니다.
○경점순위원 자료요청을 한 게 이렇게 잘 해놓고도 지금까지 안 준 이유가 뭐예요? 야무지게 잘 해놓고 왜 지금까지 안 줘? 이걸 우리가 좀 받아서 미리 확인을 하고 그랬으면 우리가 이렇게 오늘 힘 빠지게 질의 안 해도 될 걸 이런 것도 안 주고 그리고 지금 이거 뭐야 동상하고 기념비 조형물을 이건 현장에 가봤어요? 현장에 다녀봤어요? 그냥 있는 거 가지고 오신 거죠?
○도시디자인과장 김태수 현장에는 못 갔습니다.
○경점순위원 조례 하려면 그래도 사직공원에 뭐가 있다가 없어지고 이런 건 좀 알아 갖고 그런 것은 자료를 갖다 줘야지 옛날 자료 있는 거 그냥 그대로 빼다 갖다주면 위원들한테 그냥 눈 감고 아웅하라는 저기밖에 안 되는데 이런 거 저기 할 때는 자세하게 해서 어디에 뭐가 있었는데 그게 어디로 이전을 했다든가 그런 게 있고 내가 분명히 여기에 심의일자 같은 것도 날짜 같은 이런 것도 해달라고 했어요. 그렇게 해달라고 했는데 여기 지금 아무것도 없어요. 그냥 몇 년도 몇 월 며칠 이거 하나도 없고 그냥 기념비 그리고 주소지, 동상, 그리고 종로구 공원녹지과 이렇게만 되어 있거든요.
그런데 이것보다는 자료라는 건 몇 년도에 그게 되어 있는지 만들었는지 그런 것에 대해서도 자세하게 해주면 너무 좋을 텐데, 이건 정말 잘 만들었어요. 지금 보니까 잠깐 아직 자세히 보지는 않았는데 보니까 너무 잘 해놓고도 그걸 안 갖다 주시고
○도시디자인과장 김태수 그 자료는 제가 보려고 만든 자료입니다.
○경점순위원 과장님 보려고 만들었으면 우리도 줬으면 좋았잖아요. 제가 자료요청을 했잖아, 벌써. 그게 4월 1일날인가 한 건데 아직까지 안 주고 이런 걸 만들어놨으면 줬으면 좋았잖아요.
지금 이렇게 우리 위원님들 보니까 이렇게 질의하고 이런 모습 보니까 우리가 이걸 이번에 우리가 하기는 어려울 거 같네요. 여러 가지로 봤을 때.
저도 사실 서울시에서도 얘기도 들었고 그래서 이번에 어떤 방법이든 해서 해보려고 애를 썼고 그런데 지금 이게 자료라든가 이런 게 쉽게 쉽게 갖다줬으면 오늘 이렇게 시간을 많이 끌지 않았을 것을 오늘 하루 종일 끌게 만들었고 지금 이렇게 하다 보니까 오늘 통과되기는 어려울 거 같아요.
저 같은 경우는 사실 이번에 조례를 개인으로 하려고 했다가도 안한 그런 상황도 있고 그래서 가능하면 수정할 수 있으면 수정이라도 해서 통과를 했으면 좋겠다 했는데 지금 보니까 그건 좀 어려울 거 같아요. 이걸 우리 전문위원실이랑 같이 상의를 해서 이번에 안 되더라도 다음 달에 될 수 있도록 보류하는 쪽으로 가는 게 좋을 거 같은데 국장님 생각은 어떠세요?
○도시관리국장 정거택 오랜 기간 동안 이게 검토도 하고 준비도 하고 했는데 미흡한 점이 있었다는 것에 대해서 먼저 사과말씀을 드리고 아까도 말씀드렸지만 수정해서 통과를 시켜주셨으면 좋겠다는 생각이 드는데 위원님들의 판단에 따를 수밖에 없을 거 같습니다.
○경점순위원 저는 아시다시피 대사관 앞에 설치된 평화의 소녀상을 생각해서도 우리 역사와 여성의 인권에 대해서 상징적 가치가 매우 높은 조형물이잖아요? 그런데 일본 정부는 아직도 일본군 위안부에 대해 공식적인 사죄와 배상을 하지 않으면서도 평화의 소녀상 이전만을 요구하고 있기 때문에 우리는 평화의 소녀상을 보호해야만 합니다.
그런 관계로 오늘 상정된 종로구 도시공간예술 조례 개정안이 많은 관심을 끌고 있는 건 사실이잖아요? 그래서 이 조례안을 꼼꼼하게 검토하지 않고 허술하게 그냥 통과시킬 수는 없을 거 같아요. 평화의 소녀상은 일반적인 예술작품이나 미술작품과 같이 다뤄질 수 없는 조형물이기 때문에 관내 모든 공공조형물에 동일하게 적용되는 도시공간예술 조례안으로는 한계가 있을 수밖에 없는 것이고 만약 이 조례안이 통과되지 않는다면 저는 개인적으로 평화의 소녀상을 다른 건 안 되더라도 이건 정말 조례 통과를 시켜야 된다고 생각을 하고 있습니다. 그래서 저는 이번 달이 아니라 다음 달이라도 계속 노력할 거고요. 이상입니다.
○위원장 이미자 경점순 위원! 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
박노섭 위원! 질의하십시오.
○박노섭위원 26조에 보면 위원회의 위원장 1명과 부위원장 1명 포함 25명 이내의 위원으로 성별을 고려하여 구성한다. 위원회 위원은 다음 각 호 사람이 된다. 도시디자인 업무 담당국장 다음 각 목에 해당하는 사람 중에서 구청장이 임명하거나 위촉한 사람, 관계공무원, 종로구의회에서 추천한 구의원, 건축, 도시, 조경, 조형물, 색채, 환경, 디자인, 조명, 범죄예방 분야에 학식과 경험이 풍부한 사람으로 구성을 하라고 되어 있어요.
그런데 이 많은 종목에 25명이 이 분야의 사람들을 끌어내서 공무원 3명을 빼고 나면 22명인데 구의원도 마찬가지고. 내가 조형물을 만들어봤어요, 뭘 해봤어요? 잘 몰라요. 전문적인 경험이 풍부한 분들이 필요한데 이런 분들이 위원회가 결성이 된다 하더라도 심의를 할 때 부족하다. 생각해보세요. 그런 부분이란 걸 누차 얘기하는 거고요 또 ‘2년 단임으로 하는 것인지 모르겠어요. 2년으로 한다. 다만 위원의 사임 등으로 인하여 새로 위촉된 위원의 임기는 전임 위원의 임기 남은 기간으로 한다.’
뭐 연임제라든가 이런 것도 필요하고 그런데 꼼꼼히 살펴보세요. 이상입니다.
○위원장 이미자 박노섭 위원! 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
윤종복 위원! 질의하십시오.
○윤종복위원 우선 도시관리국장님, 과장님, 팀장님, 주무관님! 많은 애를 쓴 거 같아요. 그리고 본 위원은 이것을 빨리 시행해야 하는 어떤 사정도 있는 거 같고 그렇게 느껴지고 해서 긍정적으로 했는데 지금까지 토론된 것처럼 오늘 안 되더라도 양해를 하시고 좀 더 우리 의회하고 특히 전문위원실하고 많이 의논을 하세요. 그래서 여기서 같이 토론해 가지고 전문위원실하고 해서 이걸 제대로 만들어 가지고 다음에 해야 될 거 같습니다. 이대로는 도저히 안될 것 같아요. 그래서 내가 사전에 발언을 합니다. 이상입니다.
○위원장 이미자 윤종복 위원! 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원! 질의하십시오.
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 질의하실 위원 없으므로 질의종결을 선포합니다.
토론하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안에 대해 토론하실 위원! 토론하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
윤종복 위원님! 토론하십시오.
○윤종복위원 윤종복 위원입니다. 본 위원은 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안은 앞서 질의과정에서 위원님들께서 세부적으로 지적하신 여러 가지 사항들에 대해 충분한 시간을 가지고 좀 더 심도 있는 논의가 필요하다고 판단되어 심사보류할 것을 동의합니다.
○위원장 이미자 방금 윤종복 위원으로부터 심사보류 동의가 있었습니다. 윤종복 위원의 심사보류 동의에 대하여 재청 있으십니까?
(「재청합니다」하는 위원 있음)
그러면 의사일정 제1항 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안은 심사보류하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안은 심사보류하기로 의결되었음을 선포합니다.
2. 서울특별시 종로구 행촌권 성곽마을 주거환경관리사업 정비구역 지정 및 계획안에 관한 의견제시(종로구청장 제출)
(15시02분)
○위원장 이미자 의사일정 제2항 종로구 행촌권 성곽마을 주거환경관리사업 정비구역 지정 및 계획안 의견제시의 건을 상정합니다. 정거택 도시관리국장 나오셔서 의사일정 제2항에 대해 제안설명해 주시기 바랍니다.
○도시관리국장 정거택 안녕하십니까? 도시관리국장 정거택입니다. 구민의 복지증진과 지역사회 발전을 위하여 늘 헌신적으로 노력하고 계시는 건설복지위원회 이미자 위원장님과 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터 서울특별시 종로구 교남동ㆍ무악동 일대 행촌권 성곽마을 주거환경관리사업 정비구역 지정 결정안에 대하여 설명드리도록 하겠습니다.
먼저 제안사유를 말씀드리겠습니다. 그동안 도시정비사업이 전면 철거방식인 재개발, 재건축사업에서 벗어나 기존 주거지를 보존 정비하고 개량하며 마을공동체를 살리는 주거환경관리사업 방식으로 나가고 있습니다. 이에 우리 구에서는 일반주거지역보다 상대적으로 낙후된 한양도성 주변 성곽마을에 대한 재생사업인 주거환경관리사업을 서울시와 공동으로 4개 권역으로 나누어 실시하고 있으며 오늘 구의회의 의견청취안인 행촌권 성곽마을은 2015년부터 정비계획을 수립하여 재생사업을 추진하려는 지역입니다.
행촌권 성곽마을은 교남동과 무악동 일대 면적 14만 1,234㎡이며 자연경관지구, 역사문화미관지구에 1·2·3종 일반주거지역과 자연녹지 등이 혼재한 지역으로 인왕산 남쪽에 위치하며 구릉지형으로 `92년부터 행촌동 주거환경개선사업을 추진하여 다가구, 다세대가 밀집된 지역입니다. 또한 무악동 46번지 일대 시유지를 오래 전부터 구민들에게 텃밭으로 분양하고 있어 도시농업을 기반으로 한 마을특성화 강화 및 주거재생이 가능한 지역이라고 봅니다.
2015년 7월에 주거환경관리사업을 위한 용역을 착수하여 2016년 7월까지 1년여 동안 주민과 함께 정비계획을 수립하였으며 2016년 11월 24일 주민설명회, 2016년 2월, 3월에는 주민공람을 실시한 바 있습니다.
공공사업으로는 마을재생거점 행촌공터 1, 2, 3호점 조성 등 재생기반구축사업과 어반가드너 레지던스 및 제2육묘장 조성, 딜쿠샤 등 마을의 크고 작은 자원과 자산 가꾸기 사업, 노후하수도 골목 정비 등 안전하고 쾌적한 주거환경 만들기 사업 등 총 4개 분야, 25개 단위사업을 추진할 계획입니다.
또한 민간 부분에는 주택개량을 위하여 시비를 저리로 융자하고 1,200만원 한도 내에서 공사비의 50%까지 직접 지원할 계획입니다. 향후 일정은 구의회 의견청취 후 5월에 서울시 도시계획위원회에 상정하고 6월에 정비구역을 지정하여 하반기부터 주거환경관리사업을 본격적으로 추진할 계획입니다.
이상으로 제안설명을 모두 마치고 의견청취안에 대해 주택과 재개발팀장 권기욱 팀장이 상세하게 설명드리도록 하겠습니다. 당초 용역을 수행한 PMA 소장이 대기하고 있다가 지금 급한 일이 있어서 시에 들어갔고요 팀장이 하도록 하겠습니다. 이상입니다.
(참조)
종로구 행촌권 성곽마을 주거환경관리사업 정비구역 지정 및 계획안
(이상 1건 부록에 실음)
○위원장 이미자 정거택 도시관리국장! 수고하셨습니다.
다음은 의사일정 제2항에 대해 PT보고를 받겠습니다. 권기욱 재개발팀장님 나오셔서 보고하시기 바랍니다.
(참조)
종로구 행촌권 성곽마을 주거환경관리사업 정비구역 지정 및 계획안 PT보고
(이상 1건 부록에 실음)
○위원장 이미자 권기욱 팀장님, 수고하셨습니다. 질의하겠습니다. 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
박노섭 위원, 질의하십시오.
○박노섭위원 국장님, 이 지역을 한번 돌아봤어요?
○도시관리국장 정거택 예, 다녀왔습니다.
○박노섭위원 분위기가 어때요?
○도시관리국장 정거택 굉장히 경사가 가파른 지역이고 또 주거환경개선사업을 하면서 좀 밀도가 높은 지역으로 그렇게 되어 있고 주민들 간에 공동체랄까 그런 건 활성화 된 지역으로 느꼈습니다.
○박노섭위원 지금 현재 보면 여기도 창신동 쪽 재생도시 하려는 거 아니에요? 나는 박원순 시장이 내 맘에 안 들어요. 종로는 아주 오래된 도시여서 특히 산동네는 기반시설이 너무 약해 가지고 문제가 많이 발생되고 있어요.
지금 여기 아까 말씀이 한옥이 몇 가구 있다고 그랬죠?
○도시관리국장 정거택 일부 있습니다. 정확하게 동수는 파악은 못 하고 있습니다.
○박노섭위원 그런데 문제점이 한옥이 상당히 문제점이 있어요. 타국의 사람들은 우리 한옥을 보고 감탄을 할지는 모르겠지만 한옥관리가 쉽지가 않아요. 그렇죠?
그런데 지금 내가 구정질문 준비하고 있습니다만 이런 재개발지역이 있다가 해제가 됐다든가 또 이런 정비구역으로 지정이 된다든가 이랬을 때 보조를 해준다든가 좀 고쳐준다든가 아니면 ‘당신들이 집을 예쁘게 고쳐 쓰세요’ 라든가 해야 될 텐데 너무 많은 피해를 보고 있단 말이에요. 서울시 계실 때는 어땠어요? 국장님. 서울시에서는 별로 관심이 없죠?
○도시관리국장 정거택 아닙니다. 성곽마을사업은 사실 서울시에서 발의제안을 해서 사업이 처음 시작된 걸로 보시면 될 거 같습니다. 한양도성 주변은 문화재 높이 제한 등등으로 해서 개발하고 싶어도 아파트 개발이 사실상 사업성이 안 나오는 지역이 대부분입니다.
그러다 보니까 재개발구역으로 지정해놓고 수십 년이 흐르도록 그냥 거의 방치되다시피 하다 보니까 이것을 그냥 놔둘 수 없어서 시 차원에서 좀 지원할 건 지원하고 또 개선할 건 개선하자는 취지에서 이제 성곽마을사업이 진행된 것이고요 그래서 물론 보존관리도 중요하지만 주민들이 살아야 되는 생활할 수 있는 그런 게 더 중요할 수도 있기 때문에 개발이 안 되는 그런 지역이지만 보존하면서 주민이 살 수 있는 그런 방법을 찾다 보니까 시에서 직접 지원하는 그런 예산투입도 상당부분 지원이 되고 있습니다.
○박노섭위원 현재 보면 여기보다는 창신동이 지금 문제가 더 많아요. 부암동하고 많은데 성곽이 있다 해서 성곽을 뭐 길 가다가 성곽을 보라는 것인지 모르겠습니다마는 성곽이 있다고 해서 그 주위 성곽을 가로막는다 해 가지고 고도제한을 시켜버리고 개발을 못하게 해버리고 나는 이게 좀 이해가 안 가요, 이게.
다른 유럽 같은 데 가봐도 이렇게까지 아마 자기 재산을 활용하지 못하게 하는 데는 별로 없어요. 그런데 우리 박원순 시장은 재생, 재생 그러는데 여기 사시는 분들한테 의견은 들어서 했어야 정상인데 ‘성곽 때문에 안 돼.’ 이 말만 해.
지금 현재 보면 성곽이 지정을 하기 전에 이미 신축이 올라간 높은 빌딩들 있잖아요. 아파트라든가 이런 게 그죠? 성북구를 본다면 창신동을 본다면 성북구 쪽에서는 성곽이 바로 옆인데도 아파트 다 올라갔어요.
○도시관리국장 정거택 높이제한이나 문화재에 대한 앙각 이런 기준을 적용해서 올라갈 수밖에 없습니다. 그러니까 높이에서 고층으로 올라갈 수 있는 것은 한계가 있습니다.
○박노섭위원 성곽하고 거의 비슷해요. 아파트 높이가
○도시관리국장 정거택 거리가 좀 이격된다든가
○박노섭위원 이격거리? 이 정도도 안 돼. 이 정도는 되겠다.
○도시관리국장 정거택 성곽이 문화재기 때문에 그건 종로만 규제되는 게 아니라 주변지역은 다 동일하게 높이제한이라든가 앙각 규제를 받고 있습니다.
○박노섭위원 우리 종로구만 유달리 그런 거 아니에요? 서울시장을 이겨먹어야 될 방법이 있지 않아요? 왜 종로구를 이렇게 못 살게 구냐?
○도시관리국장 정거택 종로구만 별도로 특히 규제가 있는 건 아니라고 알고 있습니다.
○박노섭위원 보면 나는 행촌권에 살아보지는 않았어요. 살아보지는 않았는데 거기를 내가 한 4, 5년 전에 몇 번 걸어봤어요. 그 지역에 뭔 현안이 있어서 나 혼자 가봤었는데 아까 우리 팀장님 말씀대로 뭐 기반시설을 하겠다는 얘기를 했는데 내가 볼 때는 이 예산이 상당히 투입돼야 됩니다, 서울시에서.
지금 현재 여기는 좋은 데만 사진을 찍어놨어요. 팀장님이 찍어놓은 거죠? 나쁜 데를 찍어야 된다고, 나쁜 데를. 개선할 데를 국장님 모르잖아요. 그러면 이렇게 보게 해버리니까.
○도시관리국장 정거택 아니요, 다 돌아봤습니다.
○박노섭위원 돌아봤어요? 내가 볼 땐 아까 한옥을 보존을 하자 이런 얘기를 하신 것 같은데 그걸 2층 정도로 이렇게 신청하게끔 배려를 하세요. 할 수 있으면 계속 묶으려고 하지 말고 행정에서 우리 주민들에게 최선의 배려를 할 수 있는 능력만 된다면 배려를 해 주세요.
특히 산동네 얼마나 어렵고 힘들고 복잡한 데 사는 겁니까? 헐벗고 사는 것도 억울한데 이런 내 재산도 내 맘대로 못 하게 말이야, 이건 너무 한 거예요. 국장님, 산동네 한번 살아봐요. 얼마나 울화통이 터지는가.
그러면 아까 기반시설이라도 제대로 해놓고 생활권이 아, 이 정도 괜찮네 하는 정도는 해 주고 살라고 하든가 해야 되는데 우리 이화동에 가면 동숭동 쭉 올라가면 조금 올라가면 산이에요. 마을에서 성곽하고 50m, 40m 이 정도밖에 안 떨어졌어요. 옛날에 지은 것은 놔두고 이제 그 정도로 다 짓게 만들어야지 왜 지금 지으면 이건 안 돼, 100m 떨어져야 돼 나는 행정을 이해를 못 하겠어요, 진짜. 그렇지 않아요? 이거 문제가 없을 때 지정하기 전에 지은 집들은 가만히 있고, 그것도 자르라고 해야지 그럼. 지금 지으려고 하는 사람들은 내 집은 옆에 붙어 있어, 쉽게 말해서. 붙어 있는데 이 집은 4층이야, 이것은 단층밖에 못 짓게 해. 얼마나 열 받겠어요? 성곽하고 거리가 가깝다면 못하게 할 수 있어요. 그런데 이 집하고 바로 옆에 붙어 있단 말이에요, 옆에. 성곽이 여기라면, 여기 붙어 있어요. 이 집은 4층이고 자기는 단층이야, 늦게 짓는다는 것밖에 없어요. 그러면 이것을 못 짓게 하면 너무 억울한 행정 아니에요?
○도시관리국장 정거택 그런 부분이 간혹 가다 있을 수 있다고 봅니다.
○박노섭위원 우리 종로는 꽤 많아요. 먹고 살기 힘든 시절에 65년, 70년도에 올라와 가지고 그 시절만 해도 정말 토지정보과가 있었는지 없었는지 모르겠지만 뭐 쳐놓으면 내 것이다라는 식으로 해서 내 땅 만들었다는 소리도 듣고 그러는데 그 시절에는 정말 정화조도 없이 생활을 한 사람들이잖아요? 뭐 하나 만들어놓고 그 위에서 볼일 다 보고 흘러나가게 만들어버리고, 그런 부분들이 지금도 정화조 없는 데가 꽤 있어요, 종로구에 꽤 많습니다.
지금 그래서 정화조를 수집해 가시는 분 말을 들어보면 참 한심하다는 거예요. 누구라고 말은 안 하겠는데, 그런 부분이에요. 그렇기 때문에 차라리 그러면 이렇게 깨끗이 해줄 테니까 합의를 보자고 하든지 단 2층이라도 그 면적에 2층으로 짓게 만든다든가, 서울시 시장님도 성곽을 다 돌아보고 결정을 하신지 모르겠지만 성곽을 그 집이 막아버렸다 해서 성곽을 못 걸어 다니는 것도 아니에요.
성곽하고 해봐야 20~30m만 떨어지면 성곽 충분히 걸어 다니고 구경할 수가 있는데 성곽 그 부분에 고도를 낮춰라 성곽 막는다, 나는 이해가 안 가. 그런 건 정말, 그런 걸 한번 우리 종로구민이 다 일어나자는 말도 못하겠고, 정말 답답한 일이에요. 그렇다고 구청 국장님 이하 과장님, 팀장님한테 한다고 해서 말을 들어줄 것 같지도 않은데 참 안타까운 일들이 벌어지고 있어요.
그런데 여기에 한옥을 또 보존하자, 우리 팀장님, 보존할 가치가 있어요? 나는 없는 것 같아! 거기는. 그렇지 않아요? 괜찮아요. 발언대 안 나가고 여기서 얘기해도 돼요. 난처해요?
국장님, 이렇게 난처할 때는 개선해야 한다는 의도거든요. 국장님 앞이니까 말 못하잖아요? 얼마나 문제가 있으면 말을 못하겠어요? 그런 부분들은 우리 국장님이 가서 내가 살았을 때 어땠을 때 어땠을까 상대방을 생각하면서 행정을 연구를 해봐야 돼요. 그러면 상당히 답이 많이 나올 겁니다. 우리 의원들이라 해서 이렇게 하는 게 아니고 우리도 현장을 방문하고 확인하고 ‘아, 이것은 정말 해줘야 되겠네.’ 이럴 때 요청을 하고 그렇습니다.
무조건 요청하지 않습니다, 우리도. 그러니까 창신동도 그렇고 숭인동도 그렇고 허름한 집들 누구한테 부탁도 못하고 답답한 사람들 이분들은 누차 얘기하지만 자기의 답답함을 하소연할 사람도 없어요. 동장도 못 찾아가니까, 동장도 무서워서 못 찾아가요, 그분들은. 내 인생 이렇게 태어났으니 참고 살아야지. 이거거든요.
그래서 공동주택에 왜 혜택을 주면서 일반주택은 혜택을 안 주느냐고 우리 주택과장님한테 얘기한 게 그런 거예요. 공동주택은 잘사는 데인데 형광등도 갈아주고, 어린이놀이터도 만들어주고 이러면서 그렇게 어렵게 10평, 15평 사는 할머니, 할아버지들이 특히 어렵게 살아요. 젊은 사람들은 안 살아요. 그런 데도 보호 좀 해주자고요. 저는 안타까워요. 국장님! 이런 식으로 한번 연구 좀 해주세요. 무조건 행정적으로만 하지 말고
○도시관리국장 정거택 이 성곽마을 사업은 위원님이 말씀하신 기존의 어떤 지구단위계획을 통한 규제일변도 이런 것하고는 달리 보셔도 될 것 같습니다. 여기에서는 어차피 개발이 어려운 성곽 주변 지역에 대해서 적법적으로 지원을 해서 기반시설, 하수도라든가 도로 등등을 예산을 투입해서 정비를 하고 개인 주택에 대해서는 융자 플러스 직접 지원도 있습니다. 1,500만원 한도 내에서 공사비의 50%까지 직접 보조해주는 그런 제도도 적용이 되고요.
그 다음에 주민 공동이용시설을 시에서 직접 예산을 투입해서 거점별로 확보를 해서 여기에서 주민들이 어떤 주민소득에 기여할 수 있는 사업을 직접 할 수도 있고 주민들이 협의체를 구성해서 운영할 수 있는 그런 공동시설을 확보해서 지원도 해주는 다양한 지원사업이 있습니다.
그래서 규제만 있다고 생각 안 하셔도 될 것 같고요. 이것은 실질적인 지원이 될 수 있도록 그렇게 저희가 같이 의견을 내서 앞으로 더 그런 방향으로 만들어가도록 하겠습니다.
○박노섭위원 그런데 내가 듣는 바로는 이게 지금 한옥 같은 데 기와 위에 뭘 덮어서 사용하는 사람이 많단 말이에요. 일명 갑바라고 하는데, 이 사람들이 비가 새서 갑바를 덮었어요. 갑바를 덮으니까 공기가 소통이 안 되니까 나무가 다 썩어요. 그럼 어떻게 할 거예요?
그래서 왜 갑바를 씌우느냐 물어봤더니 손을 못 대게 한다는 거예요. 국장님 말하고 전혀 상반되는 상황이 벌어져요. 서울시에서 융자도 해주고 지원도 해준다고 말씀하시는데 그분들한테 직접 물어보세요. 주택과장님이 안 해주는 거 아니에요? 과장님이 답변 한번 해보세요.
○주택과장 김덕부 그 부분은 지금 행촌지역은 아니고 이화지역을 말씀하시는 것 같습니다.
○박노섭위원 이화는 별로 없고 창신동 쪽
○주택과장 김덕부 그 지역이 저희들이 당초에 재개발로 지정되어 있으면 재개발지역 내는 건축행위를 제한하고 있습니다. 재개발이 이루어질 때까지, 재개발이 바로바로 이루어지지 않고 오래 되니까 손 안 대고 지금 위원님께서 말씀하신 그런 안타까운 부분이 발생되고 있습니다. 그런 현실에서 그런 게 발생되고 있고 재개발이 이화 같은 경우를 말씀드리면 지금 재개발이 주거환경 관리사업을 추진하고 있는데 잘 아시다시피 지역주민들 양간에 문제가 있어서 약간 홀딩 상태고 저희들이 두 그룹을 어떻게 해서라도 화합시키려고 노력을 많이 하고 있는데 거기에서 주거환경 관리사업이 잘 이루어진다고 한다면 화합이 된다고 하면 저희는 지금도 재개발사업도 해제를 하고 지금 말씀하신 그런 부분에 대해서 주민들의 삶의 질을 높이게끔 주택개량도 하고 그렇게 하려고 예정을 하고 있습니다.
○박노섭위원 이화동을 꼭 짚어 얘기한다면 나는 공통으로 얘기하고 싶은 사람 중에 한 사람인데 이화동은 해제되지 않았어요?
○주택과장 김덕부 지금 해제를 못 시키고 있는 부분이 뭐냐 하면 주거환경 관리사업을 시에서 계획을 하고 있고, 성곽마을 그쪽으로 해서 주거환경 관리사업을 하고 있는데 지금 약간의 정주권 이런 문제 때문에 주민들 간 이견이 있다 보니까 그 사업을 못하다가 그런 와중에 만약에 재개발사업을 해제를 시켜준다면 무분별한 행위가 이루어진다면 주거환경 관리사업도 못하는 거 아니냐 그래서 이것을 주거환경사업을 지정하면서 같이 해제도 해주는 것이 그 지역이 발전한다 그렇게 판단해서 지금 약간 유보하고 있는 그런 상태입니다.
○박노섭위원 창신동은? 창신동 재개발로 묶었다가 해제되었잖아요?
○주택과장 김덕부 창신동은 재생사업이라고 해서 전체적으로
○박노섭위원 재개발하려다 말았잖아요? 창신 몇 동인지 모르겠는데
○주택과장 김덕부 창신지역은 전체가
○도시관리국장 정거택 전체가 뉴타운사업이라고 해서 재정비사업 촉진지역으로 묶였다가 해제되면서 환원됐죠.
○박노섭위원 그런 데도 왜 해제가 되었으면 주택을 좀 개조하게끔 해주든가 하지 왜 안 해준다고 하죠?
○도시관리국장 정거택 거기는 지금 개발법으로 건축을 할 수 있습니다. 단지 기존 건물이 위법이거나 이런 게 많습니다, 창신동 쪽에는. 그러다 보니까 위법건물이다 보니까 새로운 건축행위를 하기가 어려운 건물이 많이 있어서 이번에 저희가 리모델링 활성화 구역이라는 제도를 통해서 기존 건물도 좀 완화 받으면서 구제받을 수 있는 그런 방법을 시하고 논의해서 창신동 쪽도 좀 더 건축이 될 수 있도록 그런 방법을 같이 찾고 있습니다.
○박노섭위원 거기도 가보셨겠지만 거기도 다 갑바를 씌워놔 가지고 무너지기 직전까지 간 집들도 꽤 많아요. 그런데 행정에서 ‘나만 편하면 돼. 너 하지마.’ 이렇게만 해버리면 얼마나 안타깝습니까? 그런 데서 사시는 분들이, 투기꾼들이 들어와서 한다면 못하게 할 수 있고 당연하다고 할 수 있어요. 그런데 생활이 궁핍한 분들이에요, 보편적으로. 이런 분들을 개선시킬 수 있도록 갑바 거둬버리고 요즘 싸구려 기와 같은 거라도 할 수 있게끔 해주면 불법으로 있으면 불법에 대해서 과태료를 내게 하면 되지.
“당신, 이것을 개선하되 불법이 있으니 과태료는 내야 됩니다.” 이렇게 쓰라고 해요. 아예 그러면. 과장님! 어떻게 생각하세요?
○주택과장 김덕부 위원님께서 말씀하시는 것은 제가 어렸을 때 동에 있을 때부터 건축담당, 무허가담당을 해봐서 위원님 말씀에 전적으로 동감을 합니다. 실질적으로 그런 데 사시는 분들이 어렵게 사시는 분들이 열악한 환경 속에서 사시기 때문에 해야 되는데 이런 말씀드리면 또 위원님께 혼날지는 모르지만 저희들이 하는 것이 공무원은 현행 법 규정을 안 지킬 수 없다 보니까 그런 문제가 많이 대두가 되고 하는데 안타까운 마음은 많이 있습니다.
저는 개인적으로 그렇습니다. 지금 옛날에 지어놓은 한옥주택이라든지 옛날 집이 건축자재도 다 옛날 거고 현재 나오지도 않기 때문에 현재 건축자재로 그 넓이만큼 하고 가면 이행강제금 같은 것을 부과를 안 시키고 실질적으로 잘 살게 해야 되지 않느냐, 그 다음에 조금 늘어난 부분은 늘어난 부분만 이행강제금 부과를 해야 되지 않느냐, 허가 없이 했을 때도.
그런 개인적 생각을 갖고 있어서 많이 질의도 해봤는데 현행법 규정상 되지 않으니까 저희들이 한계가 좀 있습니다. 공감을 하면서도 한계가 있는 부분이 지금 주택과에 와서 근무하고 있지만 저희 무허가 건물을 하다 보면 그런 부분이 있습니다.
○박노섭위원 아까 제가 말씀드렸지만 7평, 10평, 15평 이런 분들이잖아요? 산동네를 가면 다들 집이 조그맣잖아요? 그래서 그런지 모르겠지만 거의 조금 조금씩 불법이 되어 있어요, 토지가. 모르는 바는 아니에요. 아는데 이 부분을 약 10평짜리를 3평이 불법이니 7평만 하라 그러면 다 부숴야 되잖아요? 부수면 못 짓게 하는데 어떻게 하라고, 과장님!
○주택과장 김덕부 아까도 말씀드렸지만 창신동이나 이화동 이쪽에 자연발생적으로 오랫동안 이루어지던 취락지구다 보니까 옛날로 얘기하면 남의 땅도 많이 침범하고 불법지도 상당히 많이 있고 불법지인데 신축행위나 개축행위를 하려고 하면 그런 부분이 많이 있기 때문에 지금 못해서 저희들이 주거환경관리사업만 한다면 이화를 예로 든다면 주거환경개선만 한다면 그쪽 불법지도 우리들이 토지정보과에 가서 불법지도 개선 좀 해주고 또 기존 무허가 부분 있는 것도 어느 정도까지는 인정해주고 이렇게 해나가겠다, 그 다음에 너무 토지가 적은 데는 여러 사람들이 같이 협력해서 건물을 지으면 더 넓게 지을 수도 있고 그런 방향은 저희 구에서도 많이 계획을 하고 있고 그렇게 해나가려고 하고 있는데 이렇게 하더라도 지금 말씀하신 대로 현행법 규정이 있다 보니까 주민들에게 충분하게 해줄 수 없는 그 부분은 있다 이렇게 인정은 합니다.
○박노섭위원 그러면 과장님이 한 건이라도 해봐, “옆집과 옆집이 같이 지으세요. 이렇게 이렇게 혜택을 주겠습니다.” 한 건이라도 만들어 봐
○주택과장 김덕부 그것을 아까 제가 이화를 말씀드리면 지금 저희들이 주민분들만 화합이 되면 주거환경 관리사업을 서울시에서 적극 추진하려고 제일 먼저 했었던 겁니다. 4개 권역 중에서, 그런데 지금 그런 부분이 있는데 하려고 하고 있고 또 지금 재개발도 해제를 해서 지금 말씀대로 그런 것을 유도도 하고 해서 좋게 하려고 계획은 다 갖고 있고 그래서 양측에 저희들이 만나면서 화합하게끔 열심히 하고 있습니다. 위원님께서 말씀하신 것에 전적으로 동감합니다.
○박노섭위원 동감을 할 게 아니고 나는 실천해달라는 거예요. 익선동만 가도 그렇습니다. 한옥을 다 덮어놨어요. 그게 뭐냐 하면 무슨 호텔인데 거기서 그 밑이 다 찍힙니다. 내가 다 찍어봤어요. 아니, 기와를 얹게 해줘야지 갑바를 씌워서 이대로 사용하라고 하면 되냐고, 왜 손을 못 대게 하느냐고.
○주택과장 김덕부 익선동 말씀하시는 건가요?
○박노섭위원 예, 익선동.
○주택과장 김덕부 익선동은 지금 많이 변화되고 바뀌어 가고 있는데 거기도 북촌이나 우리 세종마을 못지않게 관광객이 많이 올 것이다 그렇게 추측하고 예상하고 있습니다.
○박노섭위원 그러니까 예상만 할 게 아니고 외국인들이 와서 볼 때 ‘아, 한옥 아름답다.’ 지금 북촌을 가서 얘기하거나 아니면 덕수궁을 가서 얘기한다든가 그런데 실제로 관광객들 가정집들을 방문했을 경우, 호텔에서 주무신 분들이 주위에서 커피도 마시고 호프도 마시면서 한옥 몇 집이 카페로 바뀌었죠? 익선동 그쪽에. 아니, 그러면 이런 데를 고치지 놔두냐고 했더니 안 된다는 거예요. 거기에 다 어르신들이 살고 있잖아요. 젊은 사람들은 안 살고 있어요. 세들어 사는 사람도 있고, 그러니까 이것이 개선이 안 되는 거예요.
지금 행촌동 때문에 종로 전체가 뒤집어지고 있는데 행촌동에 한옥을 주저하지 말았으면 좋겠다 이거예요, 나는. 결론의 하나는 그겁니다. 한옥집 말이야, 몇 가구 있는 것 가지고 그걸 한옥마을로 보존하겠다 이렇게 할 필요는 없다는 거예요. 제가 말씀드리는 것처럼 한 2층 정도로 양옥을 짓게 만들어 가지고 좀 편안하게 살게 했으면 좋겠고 그 다음에 아까 말씀하셨지만 하수구, 수도 뭐 프로판가스 갖다가 쓴다 할지라도 정화조 기반시설부터 해주라고. 뭐 계단 높낮이가 안 맞고 옛날에 자기네들 막 만들어서 쓴 계단이기 때문에 그런 부분들 개선 좀 하게 해 주세요.
○주택과장 김덕부 기반시설은 주거환경관리사업을 하는 지역에는 다 계획이 되어 있습니다. 이화도 되어 있고 행촌 지금 명륜동 그쪽도 혜화, 명륜동도 서울성곽이고 한데 지금 거기 길 하는 것도 같은 맥락에서 하고 그래서 이번에 우리 4대 성곽마을을 지금 성곽마을 이거 했지 않습니까?
이거 했는데 실질적으로 주택과가 총괄부서인데 사업을 하는 것은 주택과가 없는데 총괄부서를 하면서 저희가 9개 부서가 여기에 관련되어 있습니다. 그런데 각자 하다 보니까 소통도 안 되고 이걸 그래도 한번 구청에서 잘 해보자, 주민들도 어디 누가 어느 부서에서 뭐 했는지도 모르고 그러니까 이건 아니지 않냐 해서 저희 총괄부서 우리 국장님을 단장으로 해서 저희들이 3월달에 2월에 발주해서 TF팀을 구성했습니다.
9개 팀 부서가 해서 한 달에 한 번씩 모여서 소통을 하고 또 안 되는 걸 하고 그렇게 해 나가고 있고 또 두 달에 한 번씩은 주민대표분들 모셔서 그분들 말씀 듣고 해서 지금 성곽마을 이거 하는 것은 다 오픈해서 잘 하려고 TF팀을 구성해서 국장님 단장으로 해서 열심히 하고 있습니다.
○박노섭위원 청장님한테 보고 다 했습니까?
○주택과장 김덕부 그럼 다 된 거죠.
○박노섭위원 아무튼 나는 답답할 뿐이에요. 위원들은 종로 전체를 놓고 물론 우리 직원도 마찬가지겠지만 전체를 놓고 우리가 토론을 해야 되고 의견을 나눠야 되고 이러기 때문에 뭐 박노섭이는 명륜동 쪽 사람이다, 누구는 행촌동 사람이다 할 게 아니고 전반적으로 놓고 대화가 이루어져야 되기 때문에 하는 얘깁니다.
그런 부분들이고 내가 박원순 시장님한테 얘기했지만 창신1동 쪽에 신발상가 있는 쪽도 재개발 하게 좀 해주라고 하는데도 안 해주고 막 이러는데 이게 뭡니까? 이게 종로가 맞습니까? 남들 외곽에서 보면 종로 산다고 그러면 대단하다고 그래요. 명패 놓으면 맨 1번이에요. 종로 산다고 해 가지고.
그런데 삶의 질은 맨 꼴찌야. 역으로 얘기한다면 강남에 고구마밭, 미나리밭 살던 사람들이 지금 떵떵거리고 살아요. 그런데 종로는 이게 뭐냐고. 그쪽에 사신 분들이 종로에 살다가 가신 분들이 종로에 다시 오겠다고 하면 ‘야 하나도 안 변했네.’ 추억이 살아있다고 그러죠. 좋은 말로는 그런데 그게 아니거든요. 정말 행정에서 최선을 다해서 노력을 해줬으면 좋겠다는 말씀드리겠습니다. 부탁드립니다.
○주택과장 김덕부 예, 열심히 하겠습니다.
○위원장 이미자 박노섭 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
경점순 위원, 질의하시기 바랍니다.
○경점순위원 오늘 하루 종일 지루하시죠? 그런데 저는 행촌동 그쪽 주민이라서 한말씀 드리자면 우리 정말 행촌동 성곽마을은 너무 잘해주셔 가지고 주민들이 정말 좋아하시는 분들은 굉장히 좋아하고 계시는데 그중에 몇 분은 불만인 분들도 계시더라고요.
그래서 잘한 것은 정말 잘했다고 칭찬해드리고 싶고 또 나머지 지금 행촌동에 공터가 3개 했죠? 3호까지 했으니까 앞으로도 더 하실 건가요?
○주택과장 김덕부 지금 현재는 3호까지 계획되어 있고 아까 말씀드렸던 공원녹지과에서 거버넌스 한 그거 4호점 그것까지는 계획이 되어 있고 공터 계획은 그걸로 종료입니다.
○경점순위원 주민들이 뭐라고 얘기하시냐 하면 제가 어제 아침에도 행사가 있어서 현대아파트에서 행촌경로당 앞으로 걸어가는데 어르신이 저를 붙잡더니 하시는 말씀이 서울시에서 멀쩡한 집을 사서 다 털어 가지고 저렇게 공터라고 하면서 만들어놓는데 차라리 그거보다는 거기 1층, 2층 집이면 그걸 1층, 2층 따로 이렇게 해서 정말 어렵고 힘드신 어르신들이 혼자 계시고 이런 분들이 많이 계시는데 두 분씩 짝지어서 할머니들끼리 이렇게 해서 1층에 두 분씩 살게 해주고 그랬으면 좋을 거 같은데 어떻게 저렇게 젊은 사람 위주로만 이렇게 하느냐 그런 말씀을 하시더라고요.
그래서 그런 말씀을 한번 제가 드려보겠습니다 그랬는데 오늘 이제 마침 이걸 하니까 거기에 대해서 한번 말씀드린 거고요, 가능하다면 이걸로 끝난다면 몰라도 또 행촌동에 제4의 공터가 생기고 한다면 그런 것도 한번 생각해보시는 것도 좋지 않을까 그렇게 생각하고. 지금 거기가 경희궁 자이아파트가 생기면서 사실은 아까 4천 몇 명이 그쪽에 살고 있었잖아요? 행촌동 쪽에.
이제 그분들이 지금 거의가 입주하신 분들이 굉장히 많아요, 그쪽으로. 원래 그쪽 아파트 지금 경희궁자이에 살다가 재개발 되면서 이쪽으로 이사 오셨어요. 멀리 안 가고 그분들이 이제 입주를 바로 하시는 분들이 많거든요.
그런데 지금 그쪽으로 입주를 함에도 불구하고 그 동네가 비어 있는 방이 없어요, 비어 있는 집이. 왜냐 그랬더니 공기 좋지, 마을버스 다니지, 살기가 너무 좋다는 거예요. 거기다가 인심도 좋대요, 주민들이.
그렇다고 그러면서 자기네들은 뭐 누하동 이쪽에 사시는 분들도 그쪽으로 다 이사를 와요. 그쪽에는 비싸기만 하지 뭐 얼굴 봐도 서로 눈인사도 안 하고 그런 분들이 많은데 오히려 행촌동을 갔더니 살기 좋은 예전 시골 그런 도시가 돼버렸다고 그렇게 좋아하시더라고요.
그래서 저는 이걸 주거재생마을을 정말 연세 드신 어르신들이 모여들고 편안하게 살 수 있는 곳이 행촌동이구나 그런 걸 제가 느끼거든요, 요즘에. 그래서 말씀드리는 건데 어르신들이 많이 계시니까 주차시설 같은 것은 사실 그쪽에 없어요.
그리고 예전에 집 지을 때 빌라 그러니까 말로 빌라지만 다세대잖아요. 그 전에는 주차시설 신경을 안 써 갖고 굉장히 그게 복잡하더라고요. 그래서 가능하다면 물론 이건 주차관리과하고 얘기를 해야 되겠지만 가능하다면 주차하는 것도 신경을 써주시면 좋을 거 같다는 생각이 들었어요.
지금 보면 다른 동도 수익까지 얻고 있는지는 모르겠어요. 마을공동체 사업을 하면서 지금 거기는 벌을 키우면서 거기에서 또 수입도 얻고 있잖아요. 그래서 저도 그 꿀을 먹어봤는데 새삼 느끼게 되더라고요. ‘아, 우리 동네도 이런 게 있단 말이야’ 이런 게 새삼 느끼게 되고 해서 정말 기분 좋고 그런데 그런 거 하시면서 굉장히 친해지고 꼭 옆집에 있는 저기도 형제, 부모 같고 할머니들이 오시면 어머니, 어머니 하면서 이런 거 보고 참 기분 좋았고요, 그런 걸 이제 돈을 들여서 하는 건 물론 불만인 분들도 많이 계시는데 또 의외로 어르신들이 좋아하니까 저는 괜찮다, 이 사업도 괜찮은 사업이다 이렇게 생각이 들었거든요.
그런데 이제 앞으로 지금처럼 앞으로도 많은 예산이 들지 않지만 그래도 어른들이 즐거워할 수 있는 그런 사업은 계속적으로 하는 것은 좋을 거 같아요. 그런데 아까 말씀드렸던 공터 같은 것은 거기에도 더 이상은 좁은 거기가 사실 큰 동네는 아니잖아요.
거기서 공터 같은 것은 그만 하시고 거기에 정말 어르신들이 좋아하는 그런 걸 할 수 있으면 하나라도 만들어주시고 그러면 아마도 더 좋아하지 않을까. 우리 종로구청에서 이런 것도 해준다 그런 어르신들이 이렇게 하고 다니면 좋을 거 같다는 생각이 들고 우리 국장님, 물론 여기 오셔 갖고 많이 그동안에 힘드신 것도 많이 있죠?
○도시관리국장 정거택 오자마자 좀 지난번 철거현장 붕괴되고 해서 많이 놀랐습니다. 그렇지만 의원님들이 많이 도와주시고 또 지역여건을 알아가면서 열심히 하면 좋은 결과도 나오는 지역이고 또 문화자원이라든가 역사자원이 많은 지역이라서 잘해야 되겠다는 생각 하고 있습니다.
○경점순위원 처음 오셨을 때 사고로 몸도 편찮으시고 그랬는데도 불구하고 계속 나와주시는 것 보고 참 고맙게 생각했고요, 하시는 것에 대해서 그동안에 물론 다른 국장님도 그렇게 하셨지만 굉장히 열심히 하시는 것은 눈에 보였어요.
그래서 앞으로도 또 저희하고 함께 어차피 일을 해야 되니까 저희가 이렇게 이야기를 하다 보면 정말 좋은 얘기만 할 수 없어요. 그렇죠?
그러다 보면 국장님이나 과장님 그리고 우리 팀장님, 이제 우리 부서 직원들께서도 조금 힘든 과정도 겪을 거예요. 그런데 그런 것은 우리가 마음에 담아둬서 그런 게 아니고 그때 그때 하다보면 그런 일이 있는데 국장님, 과장님, 항상 고생 많이 하시고 우리 특히 뒤에 팀장님 무악동, 교남동 이쪽 위해서 열심히 해주신 거에 대해서 감사드립니다.
그 힘들고 어려운 고비 다 넘겨주시고 지금은 그래도 일하는 거 보니까 공사현장도 아침저녁으로 보는데 그래도 고생해주신 보람이 있어서 너무 감사, 이 자리를 빌려서 감사드려요. 고생 많이 하셨습니다.
○도시관리국장 정거택 고맙습니다. 좋은 말씀 고맙습니다. 여기 무악동 쪽은 그동안에 진행했던 사업들도 있지만 계획이 이번에 완료가 되고 서울시 도시계획위원회 통과돼서 올 하반기부터 내년까지 보다 본격적이고 활기찬 사업이 진행되면 종전보다는 좀 더 살기 좋은 지역으로 바뀔 것으로 확신합니다. 이상입니다.
○경점순위원 거기는 좁지만 정말 살기 좋은 동네가 되는 거 같아요. 그래서 꼭 행촌동만 그렇게 해주시지 마시고 이화동도 있고 창신동도 있고 숭인동도 있으니까 하여튼 이쪽에 시범으로 하신 거 같아요. 그렇죠?
○주택과장 김덕부 말씀드리면 성곽마을 저희가 4개 권역이 있거든요. 이화 그쪽하고 명륜동, 혜화 그쪽하고 부암동 그쪽하고 행촌동 권역이 있는데 여기가 늦게 시작을 했습니다. 늦게 시작했는데 아까도 위원장님께서 말씀하셨다시피 주민분들이 화합이 좀 잘 된답니다.
그러니까 어떤 사업이든 주민들이 화합이 돼서 개중에는 반대하시는 분도 없는 건 아니지만 그래도 주민분들이 화합되고 하다 보니까 실제 다른 데보다 늦게 시작했지만 더 먼저 해 나가고 그래서 서울시에서도 성공사례로 행촌동은 나오고 있습니다.
그래서 앞으로도 지금 말씀하셨던 그런 주차장 부분 이런 것도 시에서도 많은 계획안이 있고 그런 거 다 공감하고 있는데 아마 아까도 가장 중요한 게 뭐냐면 도회지에 살면서 이웃주민과 소통하고 화합하고 같이 사는 그게 아마 표준모델이 되지 않을까 생각하고 있습니다.
그래서 이것을 본으로 해서 나머지도 저희들 3개 구역도 잘 해보려고 노력하고 있습니다.
○경점순위원 워낙 교남동에 동장님을 비롯해서 주민자치위원장님이나 뭐 바르게살기 위원장님 거기 하여튼 위원장님들이 굉장히 열성이세요. 문고 회장님도 계시고 이런 분들이 내 일이다 생각하고 그렇게들 열심히 하시더라고요.
그래서 거기 가서 보면 우리들도 일을 배우게 된다니까요. 한번 들렀다가 인사하고 나와야지 하고 갔는데 거기서 같이 일을 하게 되더라고요. 그래서 너무 기뻤고 내가 여기 서울에 살지만 시골에 어렸을 때 했던 걸 해보게 되니까 너무 좋아서 우리 아이들도 있으니까 아이들도 데리고 가게 되고 이런 게 있더라고요.
그래서 아, 이런 게 우리 행촌동이 아니고 부암동도 있고 아까 이화동도 있고 창신동도 있고 우리 창신동 지금 하고 있잖아요. 저번에 한번 소통방 가봤는데 아니, 뭐죠? 공작소를 가봤는데 거기도 잘 운영하고 있더라고요.
그래서 우리 행촌동 마을처럼 다른 동도 지금 조금 아까 말씀드린 부암동이나 창신동, 숭인동도 그렇게 좀 잘 되어 갔으면 좋을 거 같습니다.
○주택과장 김덕부 열심히 하겠습니다.
○경점순위원 고생들 많이 하셨습니다. 이상입니다.
○위원장 이미자 경점순 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다. 더 질의하실 위원, 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
더 질의하실 위원 없으시므로 질의 종결을 선포합니다.
토론하겠습니다. 의사일정 제2항에 대해 토론하실 위원, 토론하시기 바랍니다.
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
토론하실 위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
이의 없으므로 토론 종결을 선포합니다.
표결하겠습니다. 의사일정 제2항 종로구 행촌권 성곽마을 주거환경관리사업 정비구역 지정 및 계획안에 대한 의견제시의 건은 원안대로 의결하고자 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
오늘 회의가 원만하게 진행되도록 협조하여 주신 선배ㆍ동료위원 여러분과 관계공무원 여러분, 대단히 수고 많이 하셨습니다. 오늘 본 위원회에서 심사한 안건에 대해서는 본 위원장이 위원님들과 협의한 후 심사보고서를 작성하여 4월 19일 열리는 제2차 본회의에서 안건 심사결과를 보고토록 하겠습니다.
이상으로 제267회 종로구의회 임시회 제2차 건설복지위원회 회의를 마치고 산회를 선포합니다.
(16시10분 산회)
이미자 박노섭 윤종복 경점순
○출석전문위원
김경훈
○출석관계공무원
도시관리국
도시관리국장 정거택
주택과장 김덕부
도시디자인과장 김태수
주택재개발팀장 권기욱
공공디자인팀장 이현수
○의회사무국
의사담당 김연경
○속기사
서은미 유연숙
