제223회 서울특별시 종로구의회 임시회
도로점용변상금부과처분조사특별위원회 회의록
제1호
서울특별시종로구의회사무국
일 시 2012년 5월 17일(목) 14시04분
장 소 행정문화위원회실
의사일정1. 도로점용 변상금 부과처분조사와 관련한 업무보고
2. 서류제출 요구의 건
심사된안건1. 도로점용 변상금 부과처분조사와 관련한 업무보고2. 서류제출 요구의 건
(14시04분 개회)
○위원장 박노섭 자리를 정돈하여 주십시오. 성원이 되었으므로 제223회 서울특별시 종로구의회 임시회 제1차 도로점용 변상금 부과처분조사 특별위원회 개회를 선포합니다.
존경하는 선배·동료위원 여러분, 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으십니다. 그리고 김강윤 건설교통국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까?
오늘은 본 특별위원회가 구성된 이후 처음으로 집행기관에 대하여 질의 답변을 갖게 된 회의입니다. 그동안 우리 특별위원회 위원님들은 의정활동으로 바쁘신 와중에도 불구하고 도로점용 변상금과 관련된 민원을 수렴하고 자료를 면밀히 조사하는 시간을 보냈습니다.
그러나 집행기관에서 제출한 자료가 다소 부족하여 효율적인 조사에 어려움이 있는 것에 위원장으로서 유감스럽게 생각하는 바입니다. 본 특별위원회는 행정사무조사를 하기 위함입니다. 다만, 집행기관이나 공무원 여러분을 다그치고 질책하기 위한 조사보다는 주민들에게 억울한 피해가 없도록 하기 위하여 변상금 부과처분에 대한 보다 나은 방안을 모색하기 위한 자리라고 생각하며 또한 그러한 방향으로 본 특별위원회를 운영해 나가고자 합니다.
존경하는 위원님 여러분께서도 협조하여 주시고 건설교통국장님 이하 관계공무원 여러분께서는 위원님들의 질의에 대해서 한치의 틀림이 없도록 정확하고 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다.
특히 본 특별위원회가 당초 계획된 기간 안에 조사가 잘 마무리될 수 있도록 집행기관에서는 답변과 자료제출에 소홀함이 없이 철저를 기해주실 것을 당부합니다.
그러면 오늘의 회의를 시작하겠습니다. 회의진행에 앞서 본 위원회 소관 안건에 대하여 말씀드리겠습니다. 이번 임시회 기간 중 본 위원회의 안건은 도로점용변상금 부과처분조사와 관련한 업무보고의 건과 서류제출 요구의 건으로 먼저 건설교통국으로부터 업무보고를 받은 후 서류제출 요구의 건을 심사하도록 하겠습니다.
1. 도로점용 변상금 부과처분조사와 관련한 업무보고
(14시07분)
○위원장 박노섭 그러면 의사일정 제1항 도로점용 변상금 부과처분조사와 관련한 업무보고의 건을 상정합니다.
김강윤 건설교통국장님, 나오셔서 보고해주시기 바랍니다.
○건설교통국장 김강윤 안녕하십니까? 건설교통국장 김강윤입니다. 업무보고에 앞서서 우리 건설복지위원회뿐만 아니라 행정문화위원회 위원님들이 계시기 때문에 저희 두 명의 간부를 소개하고 업무보고를 하겠습니다.
건설관리과 최광석 과장입니다.
도로과 정자인 과장입니다.
(간부인사)
(참조)
도로점용 변상금 부과처분조사와 관련한 업무보고
(이상 1건 부록에 실음)
○위원장 박노섭 김강윤 건설교통국장님, 수고하셨습니다. 그러면 도로점용 변상금 부과처분조사와 관련한 업무보고에 대하여 질의하겠습니다. 질의는 서울특별시 종로구의회 회의규칙 제52조 제2항의 규정에 의하여 일문일답 방식으로 진행하겠습니다.
질의하실 위원 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
안재홍 위원장님, 질의하십시오.
○안재홍위원 위원님들 준비하시는 동안 제가 질의하도록 하겠습니다. 우선 의회가 도로점용 변상금 부과업무와 관련해서 특위를 만든 취지를 집행부가 지나치게 우려할 필요는 없다는 말씀을 드립니다. 1991년도에 의회가 생긴 이래 의회는 꾸준하게 주민의 권익보호와 신장을 위해서 노력을 해왔고 종전에 집행부가 단독으로 하던 것을 감독이나 여러 가지 적법한 절차를 거쳐서 행정조사라든가 감사할 수 있는 권한이 법적으로 부여가 된 것이기 때문에 그러한 절차에 따라서 의회는 오류가 있든 없든 모든 행정사무에 대해서 조사할 수 있다 이렇게 보기 때문입니다.
그리고 의회가 이 일을 착수하게 된 것이 민원을 제기함으로써 착수가 된 것입니다. 그리고 여러분들이 의회가 요구한 자료를 제출하면서도 느끼셨겠지만 상당히 많은 건수가 조사가 되었고 특히 포괄적으로 의회가 확인하고 여러분들이 준 자료를 보게 되면 도로법에 적용을 받는 도로에 대한 변상금, 그 다음에 도로법 적용을 받지 않는 일반도로인 경우에 현황상 도로인 경우에 부과된 변상금 이런 두 가지 측면을 놓고 볼 때 상당히 많은 민원이 제기가 되었고 그 민원을 통해서 끊임없이 문제가 제기되었던 거죠.
그래서 의회 입장에서는 이 문제를 다루지 않을 수 없었다라는 그러한 개괄적인 말씀을 드립니다. 그리고 구가 지금 업무보고 내용에서도 여러분들이 여러 가지 문제점을 찾아냈어요. 예를 들면 주요민원과 개선방향이라는 9쪽을 보게 되면 현황도로에 대한 도로법 적용여부라든가 그 다음에 소규모필지에 대한 대책이라든가 점유자의 고의과실이 없는 점용에 대한 문제는 인식을 하고 있다라는 것도 상당히 효과라면 효과라고 볼 수 있다. 다만, 업무보고 내용에서 현황도로에 대한 도로법 적용여부에 대해서 여러분들이 검토결과를 보게 되면 업무보고 내용에서 현황도로에 대한 도로법 적용 여부에 대해서 여러분들이 검토결과를 보게 되면 좀 이건 소극적이다, 왜 이게 소극적이냐 하면 2007년도에 행정자치부가 2007년에 따른 공유재산 관리지침을 내려 보냈고 2010년에도 유사한 내용의 공유재산 관리처분 기준을 개정해서 업무지침을 분명하게 여러분에게 보내줬어요.
2007년도 공유재산 관리지침을 보게 되면 그 내용 중에 일부만 확인했다 하더라도 우리가 이러한 업무를 처리하는 데 있어서 상당히 도움이 되지 않았을까 하는 내용이 있어요.
예를 들면 2007년 이게 있나 모르겠어요. 여러분들한테 이런 내용이 있는지 모르겠지만 행안부가 2007년 공유재산 관리지침에 따르면 이 내용 중에 변상금에 면제부분이 있는데 이미 이 부분에 대해서는 국민고충처리위원회에서도 다수의 민원이 접수됐다라는 사실을 알 수가 있습니다.
여기는 어떻게 되어 있느냐 하면 이렇게 되어 있습니다. ‘재산관리청이 경계를 확정해서 담장을 직접 설치하는 등으로 점유 원인이 재산관리청에 의거 발생되고’ 이게 한 사례입니다. ‘공유재산 점유와 역시 무단점유 자체를 전혀 인지하지 못했으며 재산관리청도 그에 관한 전혀 어떠한 조치를 취하지 않았던 경우와’ 그렇죠? ‘경우와 이에 준한 사항에 대하여는 재산관리청이 공유재산의 점유사용 사실을 최초로 발견하여 확인한 시점부터 변상금을 부과한다.’ 라고 국민고충처리위원회에서 `99년 12월 21일날 요청한 사실이 있어요.
그래 가지고 행자부는 그러한 내용에 준해서 재산관리청은 점용 사실을 부과한 날부터 그러니까 최초로 발견하여 확인한 시점부터 변상금을 부과해야 되지 않느냐 그런 업무처리기준이 있다라는 거죠.
또 한편으로는 2010년에 공유재산관리처분 기준 개정에 대해서 행안부에서 회계공기업과에서 같은 유사한 내용의 동일한 내용을 보내게 됩니다. 도로법상 도로법 제11조 규정상에 특별시도, 광역시도, 지방도, 시ㆍ군ㆍ구도가 아닌 사실상 도로 및 지목상 도로의 점용에 대해서는 도로법 상의 점용료가 아닌 사용료를 부과한다라고 업무처리 규칙이 있다라는 거죠.
이 부분에 대해서 여러분의 입장을 한번 듣고 싶습니다. 왜 이 입장을 들어야 하냐면 여러분들은 지금 업무보고 내용을 보게 되면 현황도로에 대한 도로 적용 여부에서 검토결과 두 번째 항을 보게 되면 이렇게 여러분들은 답변을 해요. 대법원의 판결은 현황도로에 공유재산 및 물품관리법을 적용하라는 것이 아니라 단지 노선인증 및 도로법에서 정한 요건을 갖추지 못하였기 때문에 도로법을 적용해서는 안된다는 판결로서 실제 통행에 이용되는 공공용 재산이 현황도로가 도로법에서 정한 요건을 갖추지 못한 상태라 하더라도 일반재산을 관리하는 공유재산관리 및 물품관리법을 적용하는 것은 맞지 않다 이렇게 의견을 냈어요.
그런데 한편 타당성은 있어 보여요. 여러분들이 도로법을 적용하지 못한다면 공물법도 적용하기 그러니까 도로법을 적용하지 말라는 뜻은 도로가 아니기 때문에 도로법을 배제하라는 게 대법원 판결의 취지라면 그럼 어떤 법을 적용해야 한다고 보십니까?
그러면 그 부분에 대해서 사용료를 부과해야 하는데 그 사용료는 일반사용료냐, 또는 변상금이 배제된 사용료냐, 사용료라는 개념과 변상금이라는 개념은 다르잖아요. 오류가 있다라는 거죠.
그래서 저는 지금 말씀드린 대로 2007년에 행정자치부, 그 당시에는 행정자치부였죠. 변상금의 면제규정 8쪽에 있는 것과 조금 전에 얘기한 2010년 공유재산의 관리처분 기준개정에서 업무내용 여기에서 사용료의 부과 내용 이 부분에 대해서 우리가 분명히 한번 서로의 의견을 나눌 필요가 있다 그래서 이 부분에 대해서 답변을 들었으면 좋겠습니다.
○건설교통국장 김강윤 건설교통국장 답변드리겠습니다. 제가 말한 현황상의 도로라는 것은 단 어떤 절차를 거치지 않았지만 절차만 거치면 도로법에서 정하고 있는 그런 도로가 될 수 있는 것을 말합니다.
현재 도로로 쓰고 있지만 도로법에서 정한 그런 도로의 규정에 될 수 없는 그런 것들은 공물법을 적용해야 되겠죠. 그러나 절차를 거치지 않았지만 이미 도로로서 기능을 하고 있어 도로의 규정과 인정공고라든가 이런 절차를, 범위에 들어갈 수 있는 그런 것들은 도로법 적용을 해야 된다는 것이죠.
우리가 그런 절차를 이행하지 않은 것이지 그런 일반 공물법 적용 대상은 아니다 그런 것입니다. 이런 것들은 제가 재개발과에 있을 때 보면
○안재홍위원 거기에서 이제 중요한 문제가 발생하는데 그 중요한 문제가 뭐라고 보느냐 하면 국장께서는 도로법 적용을 배제한다면 여러분들이 설명한 대로 도로법을 배제한다면 어쨌든 간에 행정처분이 이루어졌잖아요.
여러분들은 도로법 적용을 받지 못한다라는 대법원 판결에 의해서 그러한 패소판결 내용을 보게 되면 공물법 적용을 검토해요. 그리고 실지로 공물법을 적용하잖아요. 도로법은 적용하지 못하게 하니까.
그래서 그 당시의 판결내용을 보게 되면 이런 게 나와요. 굉장히 중요하기 때문에 우선 그 부분에 대해서 정리할 필요가 있다 이렇게 봐요. 도로법 적용이 맨 끝에 나오는데 도로법과 공물법을 적용하는 것은 서로 별개의 법령이기 때문에 적용할 수 없어 허용할 수 없다라는 얘기를 하지만 변경해서 부과처분 했잖아요.
그때 부과처분 할 때 변경해서 부과처분 한 내용은 뭐예요? 뭘 변경해서 부과처분한 거예요?
○건설관리과장 최광석 제가 말씀드리겠습니다. 대법원에서 저희가 판결이 처음으로 났습니다. 그러니까 형태는 도로이나 재개발법이나 도시개발법의 준용공고를 받지 않는 이런 도로는 현황도로일지라도 도로로 보지 않는다는 대법원 판례가 처음 나왔습니다. 저희 종로3가인가 2가인가 그게 나왔습니다.
그래서 그리고 난 뒤에 그 처분만 취소를 하고 또 그 부분에 대해서는 어떻든 간에 그 사람이 도로를 이제껏 무상으로 사용했다는 것은 확실하니까 그러면 그걸 대체할 만한 모법이 있어야 되는데 지금 대법원 판례라든가 그 이후로 국토부라든지 행안부라든지 아니면 서울시라든지 거기에 대해서 우리한테 이렇다 할 준칙을 준 게 없습니다.
그래서 저희는 대법원 판례에서 깨졌기 때문에 우리는 또 거기에 대해서 사법부의 판단을 존중해 가지고 우리가 처분 취소를 하는 한이 있더라도 그래도 행정공백은 있을 수 없으니까 우리가 차선책으로 찾은 게 공물법에 유사한 규정이 있어 가지고 저희가 했습니다.
그런데 그것마저도 저희가 물론 관리위임청이 우리 구청이지만 위에서 뚜렷한 준칙이라든지 기준이 내려오지 않은 상태에서 행정공백은 있을 수 없으니까 그래서 저희가 공물법을 해서 했는데 그것마저도 제가 봐서는 뭐랄까 적당한 그게 아니다라고 생각하고 있습니다.
그런 차에 그제 서울시에서 처음으로 그런 문제에 대해서 공문이 하나 내려온 게 있습니다. 저희가 자꾸 도로법이나 공물법이나 자꾸 깨지니까 행정심판에서도 이런저런 게 있으니까 25개 구청에서는 숙지하라고 준칙이 내려왔습니다.
이게 지금 5월 15일분데 이게 지금 도로법 적용할 것이냐, 공물법 적용할 것이냐 또 현황도로, 폐도, 여러 가지 문제 있어서 처음으로 공문화 된 것이 그제 내려온 것으로 되어 있습니다.
○안재홍위원 뭐라고 나왔어요?
○건설관리과장 최광석 제가 좀 읽어보겠습니다.
○안재홍위원 아니, 그러니까 그 부분만 우리가 지금 논의되는 내용대로 그런 경우에 무엇을 적용할 것이냐
○건설관리과장 최광석 그래서 사인 등이 점유한 해당 국공유지 등이 지목상 도로나 현황도로라 할지라도 도로구역 밖에 위치하여 상계의 도로법령상 도로에 해당하지 않는 경우에는 도로점용료나 변상금 부과대상이 아니고 토지소유자에 따라 공유재산관리물품법 또는 국유재산법을 적용하여 행정재산 사용료나 일반 재산 대부를 부여하라 그렇게 되어 있습니다.
아까 위원님 말씀하신 대로 공물법을 적용하라는 취지가 지금 그제 서울시에서 처음으로 문자화돼서 내려온 겁니다.
○안재홍위원 그러니까 그건 의회가 주장한 게 맞다고 보는 거예요. 왜 그러냐 하면 우리가 도로법이 규정한 도로라는 뜻은 인정공고를 한 도로일 경우에 도로법의 적용이 된다라는 게 도로법의 입법취지라고 본다면 어차피 그게 국공유재산이라고 본다면 공물법을 적용하는 게 맞다라고 보는 거죠.
결국은 지금 교통정리가 된 거라고 보면 돼요. 그리고 이미 그 문제에 대해서는 국민권익위원회에서 2012년 1월 17일에 그러한 민원이 수도 없이 제안이 되니까 이미 보도자료를 통해서 고의나 과실 없이 도로를 점유하고 있을 때 변상금 부과점용료를 내도록 그렇게 하고 또 한편으로는 도로법 적용을 받지 않는 도로인 경우에는 공물법에 따른 변상금이 아닌 사용료를 부과하도록, 점용료를 부과하도록 그렇게 개선이 됐단 말이에요.
그런데 특위가 구성된 이후를 보게 되면 그렇다면 과연 우리 구가 2010년부터 2011년, 2012년을 거치면서 주민들에게 지적의 불부합하는 지적의 일치라든가 종이로 되어 있는 지적도에 전산화를 추진하는 과정에서 지속적으로 우리가 측량을 해왔잖아요. 측량을 해오면서 거기서 나타난 데이터를 기준으로 해서 여러분들은 불가피하게 도로법에 따른 도로점용료를 현황상 도로든 또는 도로법상 도로든 구분하지 아니하고 부과를 해왔던 거죠.
그랬다가 이번에 그러면 지난 2011년 5월에 그게 제소가 되고 대법원의 판결이 나면서 문제가 생기기 시작했던 것이고 그러한 문제가 결국은 이 부분에 대해서 우리가 전체적으로 어떤 분명한 가이드라인을 설정해서 주민들이 혼란이 없도록 해야 되겠다는 게 결국은 특위의 성립취지죠.
그렇다면 정리는 됐어요. 정리가 됐다면 문제는 뭐냐면 여러분들이 제시한 자료를 보게 되면 제가 시간이 위원장님, 좀 있나요? 자료를 주신 게 있어요. 전수조사 한 자료를 보게 되면 건수가 총 906건이잖아요? 여러분들이 의회에 제출한 자료가 이제 여러분들이 자료를 준비하다 보니까 약간의 혼동은 있었는데 의회가 대상으로 한 것은 2010년이 아니고 2011년만 대상을 했어요.
여러분들은 자료를 요구하니까 전체적으로 1,423건 중에서 재조사, 원상회복, 기부과, 이중부과, 예고 등으로 인해서 재조정한 후에 906건을 2011년도에 도로변상금으로 부과를 했어요. 2006년도에 부과한 906건 중에서 저희가 이걸 분석을 해보니까 현황상 도로, 즉 도로법 적용을 받는 도로의 경우에는 모두 348건 그리고 현황상 도로, 즉 도로법 적용을 배제 받는 그러니까 도로법 적용을 할 수 없는 건수가 558건 이렇게 구분이 됐어요.
558건을 또 다시 분석을 해봤어요. 이제 지금 자료가 불일치하네. 536건, 구거가 있으니까 그래서 558건 중에서 도로가 536건, 구거가 22건이 있었습니다. 그래 가지고 536건에 대해서 분석을 해보니까 점용면적으로 따지면 3㎡ 미만이 295건이에요. 295건이 0.5, 0.5에서 1㎡, 1.0~3.0 이렇게 돼서 295건 그리고 나머지가 약 한 240건 정도가 점용면적이 3㎡ 이상이었어요. 그리고 부과금액으로 보게 되면 50만원 미만이 157건이에요.
그러니까 아까 말씀드린 대로 건수하고 금액을 비교해보니까 전체적으로 50만원 미만 즉, 5년 동안 부과한 내용이 50만원 미만이 157건, 그 다음에 그 이하가 219건으로 나타났다는 거죠.
그렇다면 여러분들이 변상금 규정이라는 것은 징벌적 성격을 갖고 있어요. 그렇죠? 120%를 부과하니까 적어도 주민이 또는 시민이 또는 국민이 고의든 또는 과실이 없는 점유자의 책임이 없는 이러한 경우라 하더라도 부과된 게 이렇게 도로 같은 경우 536건이 됐단 말이에요.
그러면 지금 현황상 도로 즉 도로법 적용의 배제를 받는 도로의 경우에는 지금 국장께서 업무내용에서 보고한 대로 어떠한 문제가 생길 수가 있느냐 하면 주민들이 이의신청을 해서 어떤 사람들처럼 행정심판을 요구하게 되면 구제를 받아도 그렇지 않은 경우에는 구제를 받을 수 있는 방법을 찾기가 어렵다라는 결론에 다다른 거죠.
왜 그러냐 하면 여러분들 스스로가 개별 고지된 내용에 대해서 여러분 대상자에게 고지서를 받은 구민들에게 적어도 그것을 시정해서 부과하는 데는 한계가 있다고 보는 거죠. 그래서 의회가 특위를 구성해서 이렇게 할 수밖에 없었다라는 말씀을 드립니다.
제가 이 특위를 구성하면서 우리 위원장님, 부위원장님 또 위원님들하고 이 문제를 논의할 때 가장 고민했던 것이 건설관리과에서 이 업무를 하는 직원들을 과연 우리가 이렇게 무슨 문제를 삼아서 이 문제를 진짜 정말 잘못됐다, 그러니까 직원들을 통속적으로 혼내야 되겠다 또 이렇게 문제를 크게 불러일으켜서 담당직원을 징계를 하겠다는 이런 뜻은 아니라는 것을 말씀을 드리기 위해서입니다.
그래서 저는 이 특위가 진행되는 동안 적어도 이 문제에 대해서는 과장께서 답변하신 내용대로 최종 가이드라인이 나왔다고 하면 그동안에 우리가 업무를 처리하는 과정에서 나타난 문제점들이 결국은 기준이 섰기 때문에 처리할 수 있다 이렇게 보는 거죠.
그렇다면 도로법을 적용해서 변상금을 부과한 그러한 부분에 대해서는 우리 스스로가 자율적으로 고지된 금액을 변경해서 내보낼 의사는 없느냐 그걸 묻고 싶어요. 답변 좀 해주실래요?
○건설관리과장 최광석 말씀드리겠습니다. 위원님께서 말씀하신 0.5에서 3㎡ 이하 295건이 되고 50만원 이하가 157건으로 된다 해서 소액이고 점용지도 작고 그런 부분에 대해서 저희도 국장님께서 업무보고 하실 때 이 부분에 대해서 언급하셨습니다. 하셨는데 그게 물론 위원님께서 특위 열고 이런 마당에 저희가 지금 도로법 적용이냐 공물법 적용이냐 또 무슨 혼선도 많았고 일률적인 기준도 없었고 그렇다고 치면 소액이라든지 그런 문제에 대해서는 아까 업무보고 상에도 말씀드렸지만 특위의 방향이 어떻게 되더라도 서로 같이 협의를 해 가지고 모색점을 찾을 수 있지 않을까 생각합니다.
○안재홍위원 그런데 내가 왜 이걸 확인을 하느냐 하면 국장께서 업무보고를 하면서 문제점에 대해서 또 주요민원에 대해서 검토가 되셨어요. 국장께서 굉장히 많이 생각을 했는데 검토결과와 대책을 보게 되면 미래계획만 있는데 이미 부과된 내용에 대해서는 어떠한 개선안이 없어요.
지금 과장께서 얘기하시지만 소규모 필지에 대한 대책도 여러분들이 검토해서 마련한 대책을 보면 건의할 계획이란 것만 있지 그런 부분에 대해서 어떻게 현재 상황에서 그걸 개선할까는 없어요. 그래서 참 이거에 대해서는 좀 저기했으면 좋겠다라는 생각이 듭니다. 말씀 듣고 저는 일단 질문 마치도록 하겠습니다.
○건설교통국장 김강윤 현재 현황도로를 봤을 때 저희들이 2개로 나눠볼 수 있습니다. 어제 온 서울시의 지침에도 있듯이 준용도로도 법정도로로 보게 되어 있습니다. 그중에 도로의 폭이나 구간이 충분히 확보된 이러한 것들은 절차만 거치면 법정도로로 바뀌게 됩니다.
그렇게 갈 수 없는 것들만 공물법 적용을 해야 됩니다. 그런데 작년도에 우리가 부과한 것들을 보면 현황상항 도로 중에서 노선인정 공고가 가능한 것들은 법정도로로 자격을 다 갖게 됩니다, 절차만 거치면.
그걸 빼고 나면 필지가 한 20% 정도가 남습니다. 그 금액도 대개 보면 그것들은 소액입니다. 저희는 소액인 이런 거에 대해서 아무리 법령을 뒤져봐도 구청장이 임의로 감면하거나 면제할 수 있는 근거는 없습니다.
처음부터 부과대상에서 아주 작은 것들은 제외한다는 이런 것들을 하면 몰라도, 재량권을 가지고 하면 몰라도 이미 부과한 걸 가지고 저희들이 다시 감면해주거나 면제해줄 수 없다는 게 저희들이 안타까운 것입니다.
그런데 그게 그렇게 많지는 않고 금액도 적기 때문에 과연 그걸 어떻게 건드려야 될지, 그 다음에 또 대법원의 판례가 왔다고 해서 대부분의 자치단체가 그에 맞춰서 어떤 지침이 바뀌었느냐? 또 그렇지는 않습니다.
저희들이 25개 구를 조사해봤을 때 대부분의 구가 현황도로에 대해서 다 도로법을 적용해서 똑같이 일을 하고 있습니다. 그런데 저희들이 일제조사를 하다가 너무 많은 양을 일시에 하다 보니까 민원도 많아지고 했던 거지 저희 구만의 특이한 그런 사항은 사실상 아닙니다.
지금 대법원 판결이 떨어졌다고 해서 과거에 일부 저희들이 처리한 거, 대부분의 구가 관행적으로 처리하고 있는 걸 우리가 소급해서까지 과연 문제를 만들어야 되는 건지, 아니면 그냥 가고 행정심판 온 것들만 처리해야 될지 사실은 그건 저희들도 굉장히 고민거리입니다.
○안재홍위원 알겠습니다. 질문 마치겠습니다.
○위원장 박노섭 안재홍 위원님, 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 이숙연 부의장님.
○이숙연위원 그동안에 국장님과 과장님들 도로변상금 부과 관계로 인해 가지고 수고 많으셨는데요 제가 좀 늦게 오는 관계로 업무보고를 다 듣지를 못 했어요. 그래서 좀 중복되는 질의가 있을 수 있으니까 양해해 주시기 바랍니다.
앞서서 안재홍 위원장님께서 질의하셨을 때 국장님께서 이미 부과된 사항은 규제하는 방법이나 면제할 수 있는 방법이 없다라고 말씀하셨잖아요? 그렇죠?
○건설교통국장 김강윤 저희들이 현황상의 도로에서 봤을 때 도로가 저희 나름대로는 2개로 구분해 볼 수 있습니다. 일부는 도로자격을 이미 갖춘 것들은 절차만 이행을 하면 법정도로로 가는 거고요 그런 법정도로가 될 수 없는 그런 도로들이 있습니다.
2~3m 도로라든지 이런 것들은 앞으로는 도로법을 적용할 수 없게 됩니다. 그럼 공물법을 적용해도 똑같이 사용료 부과는 되는데 아마 금액의 일부 차액은 있을 수가 있습니다.
○이숙연위원 많이 차이가 나겠지요. 요율적용이 어떻게 되느냐에 따라서 가격이 달라지잖아요?
○건설교통국장 김강윤 그런데 그러한 일들이 우리 구만 이렇게 하고 있는 게 아니라 각 구가 공히 똑같이 하고 있는데 그것도 대법원 판례가 어제야 지침이 떨어졌습니다. 대법원 판례가 떨어지면 각 구가 똑같이 판례에 맞춰서 업무지침을 바꾸느냐? 그렇지는 않습니다.
그리고 전체 숫자를 갖고 보면 한 80% 정도가 도로로 들어갈 수가 있고 한 20% 정도가 안될 것 같아요. 그러면 그 20% 정도 안 되는 그것 중에서도 공물법을 적용하느냐, 도로법을 적용하느냐에 따라서 다소 차이가 있을 수는 있습니다.
그 부분을 지금 우리가 꼭 해줘야 된다는 그러한 근거도 없고 또 각 구가 하고 있는 걸 지금 와서 소급해서 변경한다는 것도 굉장히 무리라는 겁니다.
○이숙연위원 그런데 국장님, 그렇게 된다라고 하면 우리가 아직까지는 18개 동이 있잖아요. 그 18개 동이 있는데 일괄적으로 그 18개 동을 다 해서 현황측량 하는 게 아니잖아요? 그럼 거기에 따라서 논해지는 부분이, 민원인들이 그럼 만약에 측량을 했을 때 나중에 하는 분들은 혜택을 보는 거잖아요?
그럼 먼저 한 사람들은 그 혜택을 못 받는데 특히 저희 지역이 많단 말이에요. 그럼 그 민원을 어떻게 우리가 다 해소를 하느냐 하는 게 문제죠.
○건설교통국장 김강윤 그 부분은 어떻게 보면 우리가 전체를 일시 조사해서 똑같이 부과를 한다면 그런 문제가 없겠지요. 앞으로 조사를 하더라도 일시에 남은 것도 다 할 수가 없습니다, 사실상.
그런 우선순위나 그런 단계적인 업무처리를 얼마나 합리적인 근거로 해서 해야 할지 그것도 많이 고민해야 될 사항입니다. 그전에는 어떤 사업 실적 위주로 한 부분이 있는데요
○이숙연위원 우리 구가 앞장서서 하는 건 좋은데 이게 너무 앞장서서 하다 보니까 특히 우리 지방자치에서는 지역 주민들의 편의를 제공해줘야 하는데도 불구하고 이런 오류, 아까 과장님께서 지침이 내려왔다고 하셨는데 어제 받았다고요?
○건설관리과장 최광석 15일부로 내려왔습니다.
○이숙연위원 그것 보세요. 그럼 먼저 적용된 사람은 어떻게 면책을 해줄 길이 없다 보니까 문제라고요. 그래도 법인데 논리에 따라서 적용할 수 있는 방법이 있을 거라 생각하거든요.
○건설교통국장 김강윤 저희도 그걸 찾으면 좋은데요 조금 전에 제가 보고할 때도 그래도 다행스럽게 저희들이 전체 내용을 분석해보니까 그런 필지들이 소규모 필지이고 한 20% 정도로 한정이 되는데요 그럼 저희들이 지금 와서 각 구가 똑같이 하는 일을, 그리고 대법원 판결 하나 때문에 소급해서 해주기에는 굉장히 무리라는 것이죠.
○이숙연위원 부과된 게 많지 않다라면 제 개인적인 입장으로 보면 법률이라는 게 그렇잖아요? 어떤 판결에 따라 다르듯이 우리 청장님이 그런 부분에 대해서 이렇게 하겠다라는 안을 내세워 가지고 하시면 될 걸로 생각하는데요? 우리 구만에 해당되는 부분을요. 아닌가요?
○건설관리과장 최광석 아까도 말씀드렸지만 소규모 필지라든지 소액이라든지 안타깝지만 그런 부분에 대해서 제가 봐서는 그런 사항은 구청장 방침 사항으로 한다 하면 이건 법을 어기는 꼴이 되거든요.
그래서 지금 업무보고상에 보면 국토부라든지 서울시에 건의를 하겠다 이렇게 되어 있거든요.
○이숙연위원 건의해서 나오면 그 결정에 따라서 그렇게 하겠다는 건가요?
○건설관리과장 최광석 요즘은 굳이 우리 계선조직이 아닌 권익이나 이런 곳에서도 권고가 내려옵니다. 권익위원회에서 이런 권고사항이 내려오게 되면 감사원이나 그렇게 되면 상부기관에 그런 지시가 있으면 우리가 받아 가지고 할 수 있지만 우리가 전향적으로 앞서서 구청장 방침으로 한 평 이하, 50만원 이하 잘라 가지고 이건 면제하겠다 하는 그건 우리가 독단적으로 처리할 사항은 아닌 걸로 판단됩니다.
○이숙연위원 제가 왜 그 질문을 하느냐 하면 그럼 미리 그걸 우리 구에서 부과하기 전에 사전에 이런 조례라든지 그런 걸 면밀히 검토를 해본 다음에 좀 했으면 좋았지 않나 하는 생각이 들어요.
지금 이 조례를 보면 2007년도죠? 2007년도 조례 4월 6일 개정하기 이전까지는 0.5㎡ 이하까지는 부과대상이 아니라는 조례가 있었잖아요? 그러면 역으로 말하자면 2007년 4월 6일 개정하면서부터 달라진 거잖아요?
그러면 우리 구에서 이미 부과한 내용도 2007년 이전에 이거 전수조사 했죠?
○건설교통국장 김강윤 아닙니다. 2009년도에 했습니다. 그런데 돌아보면 사실 부의장님 말씀대로 저도 아쉬운 게 많습니다. 제가 와서 한 3개월째 맡고 있는데요 그 당시에 제가 맡았다면 지금보다 더 잘했을지, 전임자보다 못했을지 그건 자신이 없습니다.
그런데 이렇게 큰 계획을 했을 때 발생될 민원까지 예상을 했더라면, 그리고 부과할 때 차라리 부과에서 제외할 수 있는 그런 업무적인 것일지 몰라도 부과한 걸 소급해서 면제하거나 감면하는 데는 반드시 근거가 있어야 되거든요.
그럼 직원의 책임이 따르고 문제가 따르고 또 환급을 해줘야 된다 하는 이런 문제도 있고 그래서 그걸 어떤 근거를 찾아서 현재로서는 저희들이 답을 못 구하고 있다라는 얘기입니다.
그래서 그런 것들은 앞으로 국토해양부나 서울시하고 이런 문제를 각 구 공통의 문제니까 좀 해서 해답을 찾아봐야 되지 않는가 이렇게 말씀을 드립니다. 전임자들이 해놓은 걸 지금 와서 제가 잘했다, 잘 못했다 이렇게 하기가 참 곤혹스럽습니다.
○이숙연위원 2007년도 4월 6일 이전에 개정한 거라면 우리가 부과한 게 5년치를 소급했잖아요. 그럼 2007년도 4월 이전의 것도 같이 부과했을 거란 말이에요.
○건설교통국장 김강윤 그런데 그때 일했던 사람이 지금 이 자리에 한 사람도 없거든요. 여기 있는 직원들은 그분들이 해놓은 거 뒤치다꺼리를 하고 혼나고 욕먹고 하는 사실 그런 입장입니다.
○이숙연위원 그런데 국장님, 일을 하다 보니까요 말도 안 되는 걸 하는 것 많이 봤어요. 국장님은 찾아낼 수 있으리라고 저는 생각합니다. 왜냐하면 우리 구에서 청장님 지시입니다, 청장님 사업입니다 해 가지고 내려오는 부분을 정말 시행도 안 된 부분을 찾아내는 거 봤단 말입니다.
그렇게 하다 보면 국장님 이것도
○건설교통국장 김강윤 말씀해주시면 저는 언제든지 시정할 생각은 있습니다.
○이숙연위원 이 40건에 대해서 부과된 것은 저희 지역인데 큰 면적도 아니고 계단 위에 계단도 어떻게 그렇게 찾아갔는지 몰라요. 그 집은 6만원 부과됐더라고요. 5년 소급해서 6만원이야.
그런데 그 이하 부분이 40건이란 거 아니에요? 0.05㎡ 이하가. 그런 데를 부과하다 보니까 사실 돈도 안 되고 이건 측량비도 안 된다고 생각해요. 그런 부분의 민원이 대두되다 보니까 우리가 지금 특위를 구성해서 한다고 하니까 그분들이 다 모여서 오겠다고 하는 겁니다.
○건설교통국장 김강윤 부과가 잘못된 건 아닌데요 좀 그렇게까지 안 했어도 될 일인데
○이숙연위원 가보시면 집이 11평밖에 안 됩니다, 자체가. 11평 사는데 계단 요만큼 올라가는데 겨우 요만큼 물렸다 해 가지고 소급해서 6만원을 부과했다라고 하면 그건 모순이죠.
○건설관리과장 최광석 부의장님, 그럼 이렇게 하시죠. 그러면 지나간 것은 할 수가 없고 앞으로도 이 사업이 계속될 사업이거든요. 그래서 저희가
○이숙연위원 그게 형평성에 안 맞는 겁니다. 봐 봐요. 계속 내야 되잖아요? 그게 소멸이 되나요?
○건설관리과장 최광석 소멸은 안 되지요.
○이숙연위원 그러니까요 그 사람들은 계속 내야 되는데 앞으로 지금 한다면 0.05㎡ 이하는 부과 안 하겠다는 거 아니에요?
○건설관리과장 최광석 그래서 앞으로는 측량비도 안 되는 거, 지금 측량비가 27만원 나가거든요. 그런데 지금 이거 1건에 0.5㎡ 같은 건 공시지가마다 틀리겠습니다만 측량비도 안 나오는 곳이 상당히 많습니다.
그런 문제는 앞으로는 측량할 적에 소필지가 나오면 측량비에 미달되는 게 있으면 아예 배제하는 걸로 그렇게 검토를 해보겠습니다.
○건설교통국장 김강윤 과장께서 얘기한 것은 하나의 의견이고 저희가 법령에 없는 것을 여기서 책임 있게 답변을 할 수는 없는 거 아닙니까? 그렇지만 어떻게 보면 실비 비용도 안 되는 것들에 대해서는 다음에 어떤 조사대상을 정할 때 합리적인 기준을 만들어보겠다 이렇게 말씀드릴 수는 있지 부과를 하겠다 안 하겠다 하는 걸, 부과하는 게 당연한 사항을 여기서 말씀드릴 수는 없다는 겁니다.
○이숙연위원 제가 제안드리고 싶은 건 5년 소급한 게 5~6만원 나오는 그런 거 있잖아요. 차상위계층이라든지 정말 저소득층 이런 분들께 부과된 것은 어떻게 구제할 방법이 없나요?
○건설교통국장 김강윤 조금 전에도 제가 말씀드렸듯이 법적으로 부과해야 될 것을 여기서 위원님들 의견 듣고 한다 안 하겠다 하는 것보다 그런 의견을 주시면 저희가 종합적인 계획을 수립할 때 그걸 포함해서 해야지 이 질의 답변 자리에서 법규에 어긋난 답변을 제가 할 수는 없다 하는 그런 말씀을 드립니다.
저희 구도 똑같이 그걸 인식하고 있고 구에서도 그런 걸 문제로 제기해서 충분히 지금 검토는 하고 있습니다. 그래서 어떻게든 그건 답을 찾아보려고 하는데 법적인 근거를 갖고 답은 찾을 수가 없기 때문에 어떤 합리적인 방법을 가지고 해보려고 합니다. 그렇게 이해해 주시면 되겠습니다.
○이숙연위원 앞으로 이런 사소한 것은 정말 어려운 사람들에게는 구제할 수 있는 그런 길이 있다면 찾아봐서
○건설교통국장 김강윤 이런 방법도 있을 수는 있습니다. 저희들이 5년을 조사하게 되면 면적이 좀 크고 공시지가가 넓고 이런 데 우선하고 소규모 집들이 밀집되어 있는 곳들은 나중에 조사할 수도 있고 해서 보이지 않게, 똑같은 걸 부과하더라도 그런 것들까지도 저희들이 생각을 하고 있습니다.
그래서 지난번에 했던 그런 과오나 민원이 똑같이 발생하지는 않을 겁니다. 전부를 저희들이 어떻게 다 할 수는 없지만 고민하고 있다는 점을 이해해 주시기 바랍니다.
○이숙연위원 그런데 제가 5년치 소급한 걸 열람하다 보니까 우리가 전수조사를 예를 들어서 6월달에도 할 수 있는 거고 5월달에도 할 수 있는 거고 달 수가 다 다를 거 아니에요?
그런데도 어떤 지역은 그 달수를 빼고 말하자면 4년 8개월을 한 데가 있는 반면에 저희 동네 경우는 미운털이 박혔는지 늦게 했어도 똑같이 5년치를 한 거예요. 그런 부분에서는 난 형평성에 어긋난다고 생각하거든요?
○건설교통국장 김강윤 그건 저희들이 시정을 해야 할 것 같은데요 제가 개개의 건수까지는 몰라서 여기서 답변드리기는 그렇구요 확인해서 그건 별도로
○이숙연위원 그런데 제가 사는 동네하고 몇 군데는 보면 전체 5년치를 소급해서 받았단 말이에요. 그게 나는
○건설교통국장 김강윤 담당자가 나눠서 하다 보니까 편의상 그 직원이
○이숙연위원 그런데 이걸 만약에 국장님, 이런 게 외부에 알려졌다라고 했을 때 그럼 그 지역 주민들은 뭐라고 그러는 줄 알아요? 지금 박노섭 위원장님이 저하고 같은 지역인 명륜동인데 그러면 저희가 무능한 것밖에 안 됩니다. 그렇게 생각 안 되세요?
그 사람들이 지역에서 구의원을 뽑아줬을 때에는 지역의 민원을 대변하라고 저희를 대표로 뽑아준 거잖아요? 그런데 어느 지역은 개월 수를 빼주는데 우리 지역은 다 부과를 했다라고 하면 그 원성은 저희가 다 들어야 해요.
○건설교통국장 김강윤 워낙 실무적인 일이라서 의원님들께서 개별적으로 다 파악하기는 어려우셨겠지만 받아들이는 당사자들 입장에서는 그렇게 생각할 수도 있다라고 생각됩니다.
○이숙연위원 그게 사소하게 적은 금액이면 몰라도 금액이 클 때는, 5년치 소급할 때에는 그 금액도 상당합니다.
○건설교통국장 김강윤 제가 국장 왔어도 구청장께서도 질책도 있었고 저한테도 많은 주문이 있었습니다. 그런데 그건 일단 정확한 방법을 찾아서 순서를 정해서 부과하자 해서 하고 있는 입장입니다.
○이숙연위원 그리고 저희 지역 같은 경우는 제가 사진도 찍어 와봤는데요 사실 이분이 집을 매입할 때까지는 20~30년 된 도로잖아요. 저희 구청에서 그러면 4.0㎡를 도로로 쓰고 있다고 변상금 부과하고 있었어요.
그런데 이번에 전수조사를 다 했잖아요? 그 집 그대로 있는데도 불구하고 다시 4.9가 늘어났다 하면 이건 어떻게 설명해야 됩니까? 김성배 전 의원님하고 똑같은 건이에요.
○건설교통국장 김강윤 그런 부분을 가지고 대한지적공사한테 과거에 측량한 것과 현재 지필상에 차이가 있느냐 하니까 그쪽의 얘기는 그렇습니다. 아무리 많이 차이가 나도 자기들은 옛날 연필로 그렸을 때하고 지금 해도 10㎝ 이상 차이가 안 난다.
그래서 그런 부분도 제가 앞서서 책임 있는 얘기는 할 수가 없었지만 대한지적공사 의견을 토대로 해서 서울시 국토해양부하고도 그런 오차 범위도 한 번은 해봐야겠다 하는데 지금 제가 딱 정해서 답변을 못 드리겠다는 얘깁니다.
직원들이 어떻게 판단할 수 있는 게 아니고 우리는 국가투자기관인 지적공사에 의뢰해서 그 결과를 가지고 한 건데 저희들이 그거에 대해서 어떻다 하고 말하기에는
○이숙연위원 제가 정확하게는 모르지만 우리가 민법상으로 보면 우리가 20년 동안 그 부분을 사용하고 있으면 그게 그분 소유로 넘어가게 되어 있잖아요? 그런데 이게 그 소유주가 20~30년을 넘게 사용하고 있었는데 이제 와 가지고 다시 4.9가 늘어났다고 하면 이건 제 개인적인 입장으로는 그럼 본인이 본인 과실로 해 가지고 그렇게 늘려놨다면 우리가 부과하는 게 맞지만 그렇지 않은 상황에서 아무런 손도 대지 않는 상황에서 이렇게 적용을 했다라고 하면 저희 구에서 공무원들이 그렇잖아요?
○건설교통국장 김강윤 그래서 고의 과실의 문제도 우리 민법상의 과실하고 도로법상에 고의 과실을 딱 규정해놓고 있습니다. 그렇지 않으면 민법을 끌어다가 좀 어떤 융통성을 발휘해볼까도 했는데 제가 앞서 보고드린 내용대로 고의과실의 범위를 딱 정해놓고 있어요.
여기까지만 고의 과실로 본다 이렇게요. 그럼 저희들이 인정해줄 수 있는 그런 방법이 없는 겁니다. 조금 전에 말씀드렸듯이 이걸 조사하고 부과계획을 처음에 세울 때 어떤 범위를 조정해서 하지 않고 조사를 다 해놓고 난 뒤에 이걸 하기는 참 어렵겠다, 제가 지금 얻은 결론은 그렇습니다.
그래서 당초의 조사 계획하고 부과예고를 할 때 그 단계에서 이걸 전체적으로 주민의 입장과 공공의 입장을 어떤 균형 있게 봐야지 조사 다 해놓고 결과 나와서 통보 와 있는 걸 없다고 할 수도 없고 또 틀렸다 할 수 있는 근거도 없고 그렇게 되는 것 같아요. 그래서 그 부분은 제가 다른 시각에서 봐서 문제 해결 방법을 찾아야지 법에 얽매여서 찾기에는 굉장히 어렵겠다는 생각을 하고 있습니다.
○이숙연위원 그러기는 한데 지금 아시다시피 김성배 의원님이 이걸 소송해 가지고 김성배 의원님이 승소했잖아요. 그것하고 똑같은 위치란 말이에요. 그러면 결국은 이분이 행정소송을 하게 한다라면 서로가 예산 낭비를, 그쪽에는 개인의 재산을 낭비시키는 거고 우리 구에도 구 나름대로 또 해야 될 것 아니에요?
그런 절차를 거치지 않고 할 수 있는 방향, 이게 우리가 판례가 나온 걸 봐서 그 판례를 적용해서 그분들을 면책을 줘야 한다고 저는 생각을 하거든요.
○건설교통국장 김강윤 제가 아까 말씀드렸듯이 만약 그런 소송이 들어온다 하더라도 저희들이 그 대상을 축소해보니까 전체 필지의 한 20% 정도인데 그중에서도 도로법 적용을 안 하게 되면 그쪽은 필지도 적고 금액도 적기 때문에 전체적으로 그렇게 크게 차지할 것 같지는 않다, 변상금 부과금액으로 봐서는 몇 % 안되기 때문에.
그런데 그걸 실제 지침이 어제 내려왔는데 그 작은 것들을 조정해서 과연 소급해서 부과하는 게 바람직한지, 아무것도 하지 않는 것들 이게 전체 대부분을 차지하고 금액도 많다고 하면 모르는데, 그래서 여간 조심스럽지가 않다는 것입니다. 그렇게 해준 케이스도 없고 현재는
○이숙연위원 그런데 지금 예를 들어서 김성배 의원님이 이긴 판례 같은 이런 사례를 들어서 똑같이 신의성실에 어긋나지 않는 부분이라면 30년 동안 그대로 기존의 건물을 보존해서 나온 거라면 우리 구가 잘못된 부분인데 이분들을 또 억울하다 해 가지고 행정소송까지 가게 하는 것은 잘못됐다는 거예요.
그 예를 판례를 봐서 적용을 시켜줘야 된다고 저는 보거든요.
○건설교통국장 김강윤 그건 구에서 판단을 해서 몇 건이나 될지는 모르겠습니다마는 전체로 보면 아까 제가 말씀드렸듯이 대부분 필지가 적고 한 20% 정도
○이숙연위원 아니, 금액은 많아요. 600 얼마예요. 631만원 돈 나와요.
○건설교통국장 김강윤 그렇게 큰 것도 있는데
○이숙연위원 이분은 많단 말이에요.
○건설교통국장 김강윤 예, 20% 정도로 놓고 봤을 때 대부분 작은 필지고, 왜냐하면 4m 이상 도로폭이 안 들어가는 것이 거기에 해당이 되거든요. 그러다 보면 필지도 작습니다. 그럴 수밖에 없지 않습니까? 도로 필지가 작기 때문에, 그래서 그렇게 그런 근거 없이 그것도 어떤 분란의 소지인데 그걸 소급해서 하는 게 정말 맞는지 또 근거를 찾을 수 있는지 그래서 참 답변하기가 좀 조심스럽다고 아까도 안재홍 위원님도 말씀했듯이 같은 얘기가 반복됩니다.
○이숙연위원 그러면 국장님과 다시 한번 자세한 걸 제가 개인적으로 말씀드릴 테니까 그런 적용방법이 있는지 한번 고민을 해보자고요.
○건설교통국장 김강윤 예.
○이숙연위원 또 다른 위원님들 있으니까 저는 이만큼 하고 여기서 마치겠습니다.
○위원장 박노섭 이숙연 위원님, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 분
(「위원장!」하는 위원 있음)
정인훈 위원님, 질의하십시오.
○정인훈위원 정인훈 위원입니다. 지난 2월에 도로법 일부개정법률 입법예고가 됐죠? 지금 그 개정안이 된 것에 대해서 집행부에서는 어떤 생각을 갖고 계시는지 도로법에 대해서
○건설교통국장 김강윤 도로법 개정내용을 구체적으로 말씀해 주시면 더 고맙겠습니다.
○정인훈위원 지금 국토해양부에서 2월에 도로법 일부개정법률안 입법예고가 나왔잖아요. 2월 22일날 국토해양부에서
○건설교통국장 김강윤 죄송합니다, 제가 지금 자료를 가지고 있지 않아서. 죄송합니다. 제가 먼저 파악하고 있지 못해서요.
○정인훈위원 지금 이건 가지고 계시는 거죠?
○건설교통국장 김강윤 예, 지금 받았습니다.
○정인훈위원 지금 2월달에 입법예고한 것을 보시는 거죠? 그걸 한번 보시면 우리가 지금 도로변상금 부과한 것에 대해서 맞나 안 맞나 그것에 대해서 답변을 해주시라고요. 이 입법예고가 2012년 2월 22일에 국토해양부장관 이름으로 입법예고가 됐잖아요.
○건설교통국장 김강윤 예. 결국 이 문제도 고의과실을 어떻게 해석하느냐 그 범위의 문제인 것 같습니다. 그래서 고의과실의 문제를 관리청이 확인하기 어려울 때는 변상금 부과했던 걸 페널티를 적용할 때 120%를 100%로 점용료로만 부과하라 이런 뜻인데요
○정인훈위원 그런데 그런 뜻인데 지금 우리 구는 어떻게 하고 있어요?
○건설교통국장 김강윤 아직 예고기간입니다.
○정인훈위원 그러면 지금 현재 우리 구에서 도로점용료와 관련해서 혹시 포상금이 지급되거나 그랬던 경우가 있습니까? 없습니까? 도로변상금
○건설교통국장 김강윤 우리 구에는 유사한 포상금이 많습니다.
○정인훈위원 유사한 건 많죠.
○건설교통국장 김강윤 어떻게 보면 과년도 세수증대를 위해서 세금이나 이런 부담금을 징수했을 때는 포상금을 지급하게 되어 있습니다. 그게 조례로 근거가 되어 있습니다.
○정인훈위원 예, 알고 있습니다.
○건설교통국장 김강윤 예산이 편성되어서 해왔습니다.
○정인훈위원 그런데 도로변상금과 관련돼서 포상금이 나간 게 있느냐 없느냐 그걸 묻는 거예요.
○건설교통국장 김강윤 있습니다.
○정인훈위원 몇 건이나 있습니까?
○건설교통국장 김강윤 매년 예산이 편성되는 범위 내에서 지급하고 있습니다. 그런데 사실상 그쪽에 보면 징수금액의 5% 이렇게 되어 있어도 그렇게 주지는 못하고 한 2,000만원씩 편성돼서 징수금액의 실제 주는 금액은 일부만 주고 있는 것이죠, 예산이 적다 보니까.
○정인훈위원 그러면 원래 1년에 한번 있나요? 두 번 있나요?
○건설교통국장 김강윤 연간 예산이 편성되면 월별로 주기도 하고 분기별로 주기도 하고 그렇습니다.
○정인훈위원 그러면 올해는 몇 번이나 포상금이 나갔나요?
○건설교통국장 김강윤 올해는 아직 못 나갔습니다.
○정인훈위원 올해는 못 나갔으면 지금 현재 진행 중인가요? 아닌가요?
○건설관리과장 최광석 포상금은
○정인훈위원 지금 도로변상금과 관련해서 이것 한 가지만, 다른 건 말고
○건설관리과 최광석 그러니까 도로변상금이 구 땅도 있고, 시 땅도 있고, 국 땅도 있고 그렇기 때문에 일률적으로 나가는 게 아니고 시유재산은 또 포상금이 지금 서류가 돌고 있습니다. 지금 위원님께서 물으시는 건 신규세원
○정인훈위원 그렇죠. 신규세원인데 도로변상금을 발굴한 데 대한 포상금이 얼마나 지금 추진되고 있느냐는 것을 제가
○건설교통국장 김강윤 금년에 나간 것은 없습니다.
○정인훈위원 나간 게 없으면 지금 현재 추진을 하고 있다든가 그런 게 있느냐고 물은 거예요.
○건설교통국장 김강윤 왜냐하면 예산만 편성되어 있는 거죠.
○정인훈위원 예산이 얼마나 편성되어 있죠?
○건설교통국장 김강윤 2,000만원입니다.
○정인훈위원 그러면 지금 현재 저희가 특별위원회가 구성되어 있으니까 이게 저거 되기 전에는 이 포상금은 지출이 안 되겠네요?
○건설교통국장 김강윤 그게 아니고요 지난해에
○정인훈위원 세원 발굴에 대해서 도로변상금 이 얘기만, 다른 건 하지 말고 다른 얘기는 다른 데 포상금 나가는 건 당연히 받죠.
○건설교통국장 김강윤 지금은 스톱이 되어 있습니다. 그 얘기가 아니고 옛날 같으면 할 수가 있는데 지난해 것을 지금 유예를 시켜놨기 때문에
○정인훈위원 그러면 지난해 것은 얼마가 나갔어요?
○건설교통국장 김강윤 자료를 가지고 오겠습니다.
○정인훈위원 그러면 자료를 가지고 오면 질의를 하도록 하고, 지금 저희 구에서 보면 2009년도 9월부터 국공유지 일제 조사 및 전산화 추진계획을 세워서 추진하고 있어요. 그때 계획을 할 때 보면 계획서에 전수조사를 동별 우선순위 선별에 대하여 전문가와 의원들을 포함한 위원회를 구성하겠다고 되어 있어요.
그러면 위원회가 구성되었습니까? 없었죠? 그런데 2009년도에 일제 조사 및 전산화 추진계획을 세울 때 그렇게 계획서에 되어 있습니다. 이게 지금 주신 자료에도 보면 국공유지 점용 여부 조사 사전 홍보, 반상회나 종로사랑, 지역 언론매체 등 안내를 철저히 하고 민원발생을 최소화하겠다고 이렇게 되어 있고, 동별 우선순위 선정에 대한 심의를 위한 위원회 조직 신설 운영, 전문가와 구의원, 공무원 포함.
그리고 밑에 보면 민원 관련도 지역 구ㆍ시의원 등과 긴밀히 협의 및 대책을 강구하겠다고 계획을 세우셨어요. 그렇다면 위원회도 구성이 안되어 있으면 더군다나 그 지역의 시의원이나 구의원들한테는 더군다나 긴밀하게 협의나 대책을 강구한 일이 있을 일이 없겠네요? 그렇다면
○건설교통국장 김강윤 제가 조금 전에도 이숙연 부의장님 말씀에 답변을 했지만 그 당시에 제가 일을 하지 않았고 지금 자료만 가지고 답변을 해야 될 입장입니다. 일부 안내는 됐었지만 방금 말씀하신 것처럼 충분한 그런 홍보는 부족했던 것으로 알고 있습니다.
○정인훈위원 그러면 충분한 홍보가 부족했으면 지금 이걸 도로변상금에 대해서 이렇게 서둘러 했어야 되는지, 지금 사실은 제 지역구에는 아직 현재 동별 순차적으로 가는 것에 그쪽은 없지만 다른 지역 같은 경우는 의원님들이 그만큼 많이 시달리고 계시다는 건 아마 알고 계실 거예요.
그러면 지금 25개 구 중에 도로변상금을 부과하고 있는 구가 지금 전체 구가 다 부과하고 있나요?
○건설교통국장 김강윤 전부가 다 하고 있습니다.
○정인훈위원 다 전수조사 끝났고요?
○건설교통국장 김강윤 전수조사는 일부 끝난 데가 있고 하고 있는 데도 있고
○정인훈위원 그러면 전수조사 끝난 데가 어디가 있나요?
○건설관리과장 최광석 동대문은 지금 끝났고, 노원, 용산도 지금
○정인훈위원 그렇다면 지금 종로 같은 경우 전수조사를 전체 법정동 84개 동을 전수조사가 끝난 이후에 부과할 수는 없었는지, 사실 의원님들 전체적인 생각에 지역 형평성에 대한 문제 제기가 충분히 많이 되거든요. 어느 동은 특혜를 주기 위해서 안 한 건 아니잖아요? 전수조사 중이죠?
그렇다면 전체적인 법정동 84개 동의 전수조사가 끝난 이후에 일괄적으로 해야 되지 않을까, 2009년도부터 이게 추진되었어요. 2009년도부터 추진을 했는데 이게 지금 부과가 언제부터 된 거죠?
○건설교통국장 김강윤 2010년부터요.
○정인훈위원 2010년부터죠. 그렇다면 사실 전 청장님이나 지금 청장님을 이렇게 말씀드리고 싶지는 않지만 모르는 분들은 그동안에 전혀 없던 게 청장님이 바뀜으로써 이게 되지 않느냐, 2009년도부터 추진을 했으면 계속 모든 걸 전수조사가 끝난 이후에 했다면 지금 전수조사 중이라는 것을 충분히 여기에 계획 세우신 대로 언론매체나 종로사랑지나 이런 데에 전체적으로 홍보를 하신 다음에 하셨다면 오해의 소지가 없지 않을까요?
○건설교통국장 김강윤 그게 최선의 방법일 수가 있습니다. 우리 구는 9천 몇 건인데요 그걸 다해서 하려면 몇 개의 과가 붙어서 발급하고 해야 할 겁니다. 그런데 저는 그런 것에 대해서는 그렇게까지는 못하더라도 우리가 처음 계획단계에서 예를 들어서 도로폭 40m 도로에 관계없이 그런 데를 먼저 한다든가 그 다음에 20m 폭 주변을 한다든가 이렇게 해서 어떤 합리적인 기준을 가지고 순서만 정했어도 지금과 같은 문제는 거의 없었을 텐데
○정인훈위원 순서를 왜 못 정하셨어요?
○건설교통국장 김강윤 그랬었는데 그전에도, 저도 지금 와서 인수를 받은 거니까요 지금 한 3개월 정도 됐으니까, 그런 생각들을 부족하게 한 것은 지금에 와서 돌아봐도 아쉬운 부분이 많다, 그런데 지금 결과만 가지고 현재 있는 담당자들이 그때 계획을 한 것이 아닌데 지금 재촉을 한다고 해서 뭐라고 답변할 수 있는 게 한계가 있는 것 같습니다. 자료만 가지고 하기에는.
그래서 앞으로 할 것에 대해서는 저희들이 다시 한번 전반적으로 계획을 재검토를 하자고 해서 지금 전체를 유예를 시켜놓고 있는 입장입니다.
○정인훈위원 그런데 국장님, 제가 의정생활을 한 지 6년이 됐는데 제가 6년 동안 느낀 것 중에 최고 많이 느끼는 게 과장님 바뀌고 국장님 바뀔 때마다 꼭 잘못된 걸 지적할 때마다 본인은 이제 5개월 됐습니다, 6개월 됐습니다, 모릅니다, 그 전 분한테 모든 책임을 전가시켜요.
그게 사실이라 하더라도 그것은 공무원들이 같이 책임을 질 줄 알아야지 왜 전 분한테 전가시키고, 또 다른 부서도 마찬가지예요. 이렇게 하다가 보면 우리 부서가 아니고 너희 부서고 서로 핑퐁을 치는 게 보여지는데 이것 더더군다나 국장님들이 몇 개월 안 되셨어요.
그렇다면 지금 이러다가 우리 국장님 또 만약에 조사하고 뭐 하다 보면 타 국장님으로 옮겨가신다고 치세요. 그러면 내년에 다시 문제가 불거졌을 때 또 그 국장님은 얼마 안 된 거야, 그렇게 되면 모든 문제를 어떻게 해결을 하나요? 주민들의 어려움을 어디 가서 하소연을 누구한테 하겠습니까?
○건설관리과장 최광석 그래서 첫 단추는 잘못 끼워졌다손 치더라도 앞으로는 저희가 우선순위를 다르게 정할 것이고 그래서 조사방법도 달리 할 것이고
○정인훈위원 지금에 와서 어떻게 다르게 하실 건데요?
○건설관리과장 최광석 왜냐하면 지금은 하다가 지금 특위가 열리는 바람에 올스톱을 시켰습니다. 그래 가지고 이런저런 문제가 있다, 의원님들도 지적하셨고 저희도 집행하는 과정에서 이런저런 문제가 많이 있었다 그래서 우선순위가 잘못됐다, 또 아까 국장님께서 답변하셨듯이 변두리나 이런 데보다는 그래도 상업지구라든지 영업지구라든지 대로변 위주로 한다든지 그런 순위가 헝클어졌습니다. 그래서 그걸 이번 특위 때를 기회로 삼아 가지고 앞으로는 우선순위를 재모색할 겁니다.
○정인훈위원 그러면 지금 현재 도로변상금이 부과된 상태에서 아까 말씀하실 때 패소한 게 2건이 있다고 했죠? 그러면 지금 현재 앞으로 더 많은 행정소송이나 행정심판이 들어올 건데 지금 우선순위로 잘못된 걸 인정하시고 새로 해요. 이렇게 되다 보면 행정심판이 얼마나 많이 더 들어올 거예요.
○건설관리과장 최광석 그것하고는 다릅니다.
○정인훈위원 아니죠.
○건설교통국장 김강윤 행정심판은 그 이후의 문제인 거죠.
○정인훈위원 지금 현재 잘못된 게 있잖아요. 우선순위부터 그렇다면 여기저기서 더 행정심판이 차후에 더 들어올 수도 있는 전제 하에
○건설관리과장 최광석 그렇습니다. 행정심판이 소송이 안 들어오게끔 저희가 그래서 방향을 바꾸겠다는 말씀입니다.
○정인훈위원 어떻게 안 들어와요?
○건설관리과장 최광석 그래서 주로 쟁점이 제일 많이 되는 부분이 뭐냐 하면 도로가 아닌데 왜 도로법을 적용해 가지고 하느냐, 또 아니면 나는 고의과실이 없이 나는 선의로 지금 취득하고 있는데 왜 변상금이 나오느냐 이런 여러 가지 유형이 있습니다. 그 유형에 맞춰 가지고 저희가 전향적으로 판단해 가지고 앞으로는 조사방법도 틀리게 하고 우선순위도 바꿔 가지고
○정인훈위원 조사방법을 어떻게 바꾸세요?
○건설관리과장 최광석 이제 특위에서도 어떻게든지 결론이 날 것 아닙니까? 저희도 거기에 따라서 우리 집행부도 많이 보완해 가지고 그렇게 하겠다는 거죠.
○정인훈위원 그러면 혹시 제가 아까 자리를 비워서 다른 위원님이 질의를 하셨는지 모르겠는데 지금 패소한 2건에 대해서는 왜 패소를 하신 건가요?
○건설교통국장 김강윤 도로법 적용대상이 아닌데 도로법 적용을 했다, 대부분 판례에 따라서 한 겁니다. 앞으로 부과할 것하고는 조금 차이가 있습니다.
○정인훈위원 그러면 지금 법제처에서 유권해석이 나온 것처럼 도로관리청이 도로경계석을 잘못 설치해서 허가 신청자가 정확한 도로점용 면적을 신청하기 곤란하였다고 변상금 면제대상이 된 그런 경우에 속하는 거겠네요?
○건설교통국장 김강윤 그것하고는 틀립니다.
○정인훈위원 그것하고 틀린 거예요? 그러면 지금 우리 구 같은 경우에도 우리 구청에서 스스로 도로경계석이나 담장을 설치해준 경우도 있죠?
○건설관리과장 최광석 옛날에는 왕왕 있었습니다.
○정인훈위원 있었죠? 그런데 우리 구에서 도로경계석이나 담장을 설치했는데 이번에 도로변상금이 부과된 경우가 있습니까? 없습니까? 있죠?
○건설관리과장 최광석 그런 경우도 아마 있는 것으로 알고 있습니다.
○정인훈위원 아마가 아니고 종종 꽤 많습니다.
○건설관리과장 최광석 예.
○정인훈위원 그렇다면 이분들이 사실은 본인이 이 집에 와서 살 때 한 게 아니에요. 그 전에 구에서 경계석을 해서 담장을 해줬어, 그런데 이제 와서 도로변상금이 부과가 되는 거예요. 이런 경우에는 도로변상금을 주민들이 이해를 할 수가 있을까요?
○건설관리과장 최광석 그런 경우에는 저희가 원상회복 기간을 줬습니다. 원상회복 기간을 줘 가지고 원상회복 된 것도 있고 그렇습니다.
○정인훈위원 그러면 우리 구에서 담장을 해놓고 너희가 담장을 헐어서 원상복구시켜라?
○건설관리과장 최광석 예, 원상회복되면 변상금을 물리지 않고 그렇게 했습니다.
○정인훈위원 그러면 그런 것에 대해서 주민들이 억울하게 부당한 일을 당하는 일은 없겠네요?
○건설관리과장 최광석 예, 그렇습니다.
○정인훈위원 지금 그런 경우가 꽤 있는 것으로 알고 있거든요.
○건설관리과장 최광석 그래서 저희 민원도 그런 사람도 몇 분 왔었습니다. 옛날에 주차장 지으라고 할 때는 그렇게 하고 지금은 변상금 부과를 하는데 그런 법이 어디 있느냐 따지고 했던 분들이 많았습니다.
○정인훈위원 지금 사실 그 주민들 입장에서는 그것을 다시 헐어서 원상복구 시키는 예산마저도 억울해 하는 거예요. 왜 이렇게 해놓고 지금 우리가 이 예산을 들여서 우리가 왜 해야 되느냐 이 예산도 구에서 줘야 되는 것 아니냐 하는 그런 민원은 혹시 안 들어와요?
○건설관리과장 최광석 어떻게 하든지 저희가 원상회복을 시키고
○정인훈위원 아니, 그 원상회복시키는 예산은 주민들이 부담을 해야 되는 건가요? 우리 구에서 그 예산을 부담하나요?
○건설관리과장 최광석 원상회복은 주민이 철거 전 사진하고 후 사진을 찍어서 보내면
○정인훈위원 그러면 그 주민은 참 억울할 거 아니에요.
○건설관리과장 최광석 어떻게 보면 그런 점도 없지 않아 있었습니다. 왜냐하면 우리 행정기관에서 필요할 때는 담장을 치라고 하고서 지금은 측량을 들이대니까 그것이 국공유지로 판명되고 또 헐어야 되는 이중적인 문제가 있는 것으로 알고 있습니다.
○정인훈위원 이게 그렇게 되어서 사실 우리 주민들이 착하게 그냥 원상회복해놓으면 도로변상금 없게 해준다고 하니까 그냥 하시는 분들도 있겠지만 간혹 어떤 분은 그럴 분이 나올 거라는 거죠. 이것을 철거하려면 얼마만큼의 예산이 드는데 이것을 왜 내가 해야 되느냐 이것은 구에서 해줘야 되지 않느냐 그런 민원이 제기될 수 있다는 전제하에 그렇게 될 경우 어떻게 하실 대처방안이 있는지 그게 궁금하거든요.
그게 만약에 관리과에 와서 해결이 안되면 찾아오는 곳은 의원들을 찾아오게 되어 있어요. 그 지역에서 억울하다고 느끼는 경우 “의원님, 이거 해결해주세요.” 그러면 그것을 저희들 입장에서는 과에 가서 얘기해서 도와달라고 해서 안되는 거기 때문에 저희들 입장이 난처해지는 거예요. 이런 경우는 우리 관청이 잘못한 거잖아요.
○건설관리과장 최광석 예, 알겠습니다. 그런 문제에 대해서는 저희가 원상회복하는데 우리 행정목적상 필요에 의해서 사전에 했다고 하면 저희가 예산을 세워서라도 억울함이 없도록 조치를 하겠습니다.
○정인훈위원 주민들의 억울함이 없도록 그거 신경 써 주세요. 우선 이상입니다.
○위원장 박노섭 정인훈 위원, 수고하셨습니다. 약 1시간 30분 정도 회의를 하셨는데 원만한 진행을 위하여 잠시 정회를 선포하겠습니다.
3시 40분까지 정회를 선포합니다.
(15시27분 회의중지)
(15시41분 계속개의)
○위원장 박노섭 자리를 정돈하여 주십시오. 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
안재홍 위원장님, 질의하십시오.
○안재홍위원 간단간단하게 여쭤보도록 하겠습니다. 도로법 관련해서 도로점용료 산정기준이 있거든요. 산정기준을 보게 되면 비고가 있어요. 비고를 보게 되면 아까 이숙연 위원이 질의하신 내용 중에 일부 포함됩니다마는 2007년 4월 6일에 이 비고3이 삭제가 돼요. 그런데 이 비고3이 가지고 있는 의미는 왜 이 문제를 다시 논의하느냐면 우리는 5년치를 소급적용하면서 2006년, 2007년까지 변상금을 부과했어요.
그런데 그 비고3의 취지는 소수점 미만 0.5 이하 그러니까 0.4까지는 산입하지 않는다 그런 규정이 있었어요. 기억하시죠? 0.5 계산하지 않고 0.5 이상 1㎡ 미만 또는 0.5m 이상 1m 미만의 단수인 경우에는 1또는 1m로 계산한다. 이렇게 했을 때 실제로 특위가 그러한 문제를 짚어 보는 것은 우리가 산정기준을 여러분이 많은 자료를 줘서 변상금 산출내역서 자료를 주신 것을 검토하면서 변상금 부과내역을 보게 되면 0.4㎡인 경우에 공시지가가 높은 경우에는 변상금이 120%가 부과되었을 때 최소한 사오만원이 추가로 붙어요.
그럼 우리가 이 산출내역서를 작성할 때 여러분들이 2006년 것을 적용할 때는 별표1 비고3을 적용해야 맞다고 보는데 어떠세요?
○건설교통국장 김강윤 개정하기 전 당시를 적용해야 된다는 말씀이십니까?
○안재홍위원 예, 왜 그러냐 하면 여러분들이 별표1의 기준은 도로법에 의해서 또 도로법 관련 점용료 산정기준에 의해서 표시를 할 때 길이표시면적을 보통 1㎡를 기준으로 한단 말이에요. 그래서 비고3에 변상금을 부과할 때는 이 기준을 적용해라 즉 0.5 미만의 단수인 경우에는 이를 계산하지 아니하고라는 단서를 붙였다는 거죠.
그렇다면 여러분들이 수없이 많은 2006년부터 2010년까지 5년치를 소급해서 변상금을 부과할 때는 적어도 단수기준을 적용했어야 맞다고 보는 거죠. 그것은 저는 착오가 있었다고 봐요. 과장님, 어떠세요?
○건설관리과장 최광석 처음 듣는 얘긴데 위원님 말씀 들어보니까 그게 또 맞는 것 같습니다. 왜냐하면 그 당시에는 언제 법이 개정되었는지 모르겠습니다마는 만약에 그렇다면 소급해서 할 때 5년 안에 2007년도 법 개정 이전에 있었던 것은 구법에 따라서 변상금이 책정이 되는 것이 맞는 것 같습니다.
○안재홍위원 그런데 일률적으로 이게 적용된 것은 동일해요. 예를 들어서 여기 삼청·가회동에 변상금을 여러분들이 부과하려면 산출내역을 작성하지 않습니까? 작성할 때 5년치를 소급해서 적용할 때 기산점을 2010년을 기준으로 한다고 하면 5년치를 소급한다고 하면 2006년이 포함돼요. 2006년, 2007년이 포함이 되는데 도로점용료 산정기준이 제3조 관련해서 이렇게 그 기준이 나와요. 이 요율이 중요하잖아요. 요율이 포함되어 있기 때문에, 그런데 이 요율을 적용할 때 소위 점용 종류에 따라서 다양해요. 그리고 그게 여기에 나와 있는 대로 다양한 저기가 있단 말이에요.
예를 들면 여기서 11을 보게 되면 주택이나 기타가 나오는데 주택인 경우에는 0.025를 곱한다 기타 주택 이외의 기타라는 것은 근린생활시설이라든가 상업용 시설인 경우에는 0.05를 곱한다. 비싸죠, 주택보다. 그렇다면 여기에서 적용할 때 비고3이 있어요. 단수가 있는 경우에는 0.5 미만 0.4까지 그렇죠? 0.5 이상은 1로 추정된다면 0.4까지는 단수를 없애라 하는 거죠. 그래서 예를 들면 이래요. 1.3, 14.1, 2.4 이런 것에서는 2006년이나 2007년에는 이 부분에 대해서는 단수를 조정했어야 된다고 보는 거죠.
국장님, 혹시
○건설교통국장 김강윤 그것은 제가 깊이 보지 못해서, 해석의 문제인지
○안재홍위원 최 과장님도 이 부분에 대해서는. 혹시 그러면 홍성화 계장님, 의견 있으세요? 발언대로 나오셔서 하시죠.
○건설관리담당주사 홍성화 저도 개정 전 조례 2006년도 조례에 대해서는 제가 확인은 못해봤습니다. 못해봤는데, 저희 입장은 그렇습니다. 지금 위원장님께서 질의하신 내용이 5년을 소급하게 되면 개정하기 전에 시행되었던 조례하고 시기하고 맞물리지 않느냐, 그렇다면 그 당시에 그 시기는 구 조례에 의거해서 경감시켜줄 부분은 경감시켜주는 것이 맞지 않느냐 그렇게 제가 이해를 했습니다. 했는데 이 부분은 지금 저희도 잠깐 제가 생각을 했는데 현재 이 법이 개정이 되고나서 저희가 행정처분을 한 사항입니다.
그런데 그 당시 법이 살아있을 때 처분한 게 아니고 제 생각에는, 일단은 그것이 개정된 신법에 의해서 신법우선원칙에 의해서 행정처분이 됐는데 그것이 구법상에 같이 물려 있어 가지고 적용을 달리해야 된다는 부분이 있다는 이 문제는 국장님이나 과장님 또 제가 여기서 옳다 그르다 말하기 참 곤란한 문제 같습니다.
그것은 상위기관이나 법제처에 이 적용이 타당한지 질의를 하고 답변을 정확히 받아서 만약에 이것이 구법에 걸려 있어서 그 부분에 대해서 경감을 시켜주는 게 맞다고 받으면 저희가 시정하겠습니다.
○안재홍위원 나는 그게 명확할 것 같아요. 왜 그러냐 하면 우리가 지금 홍성화 팀장님이 말씀하시는 대로 만약에 그런 논리라면 공시지가를 적용함에 있어서도 현재의 공시지가를 적용해야 한다는 문제가 생길 수가 있어요. 그런데 당시의 공시지가를 적용하잖아요.
그러니까 2006년, 2007년은 당해연도에 2008년, 2009년도에는 바뀐 연도의 공시지가를 적용한단 말이에요. 그리고 예를 들어서 요율은 그 조례가 바뀌지 않았다면 그대로 적용이 될 것이고, 그런데 조사해보니까 요율에는 변동이 없어요. 그러면 이것은 맞다, 다만 별표1의 비고3에서 규정하는 내용이 단수를 정리해주라고 했다면 그 단수는 정리하는 게 옳다라는 게 제 판단이거든요.
○건설관리담당주사 홍성화 말씀드려도 되겠습니까?
○안재홍위원 예.
○건설관리담당주사 홍성화 그 부분에 대해서는 저희가 아까 말씀드렸듯이 이 법이 저희도 행정공무원을 하면서 행정법이라든지 기타 도움이 되는 민법을 승진시험이나 그럴 때 조금씩 공부도 하고 업무 때문에 저희가 익히기는 하지만 이것은 법 이론에 관한 사항이 되니까 ‘이게 맞습니다’라고 제가 답변을 못 드리고 있습니다.
그래서 이 사항은 정확히 숙지했다가 분명히 이것은 저희가 지적해 가지고 법제처에 법리해석을 받아서 위원장님 말씀이 맞다고 내려오면 바로 이것은 저희가 적용을 하겠습니다.
○안재홍위원 꼭 그렇게 하신다?
○건설관리담당주사 홍성화 그런데 자신이 없습니다, 사실.
○안재홍위원 자신이 없다는 것은
○건설관리담당주사 홍성화 현재 법으로 적용을 했는데 옛날 구조례가 기간이 걸리니까 처분은 지금 했는데 걸리니까 그것은 조정을 해줘야 된다라는 어떤 법 이론 해석이 사실 제가 지식이 짧아 가지고 명확하게 판단이 안 서고 있습니다.
그리고 또 법 같은 경우는 신법우선의 원칙 해 가지고 법이 바뀌게 되면 구법을 소급적용하지 못하게끔 되어 있는 법 이론을 얼핏 저도 알고 있는데 과연 그것이 여기에 적용이 되는 것인지 아니면 그 당시의 법에 있는 기준을 적용해도 되는 것인지 제가 여기서 판단하기가 곤란해서 말씀드리고 있는 겁니다.
○건설관리과장 최광석 제 견해로는 구법에 2007년도 이전이 걸렸다면 그 법에 따라서, 그 조례에 따라서 정하는 게 맞다고 보거든요. 그게 저하고 팀장하고 조금 이견이 있는데 지금 홍 팀장은 신법우선의 원칙이라고 얘기하지만 그 당시 행위 당시에는 구법으로 그것은 해야 되지 않느냐 그게 제 생각입니다.
○안재홍위원 좋습니다. 그것은 홍성화 계장의 의견을 존중하고 최 과장님의 말씀을 들으면서 그것은 그렇게 하시죠. 그렇게 하시고
○건설관리과장 최광석 예.
○안재홍위원 국장님 의견은
○건설교통국장 김강윤 저희가 질의 회신을 통해서 결정을 하겠습니다.
○안재홍위원 그렇게 하시고 이번에는 그 얘기 좀 할게요. 고의과실이 없는 점유, 고의과실이 없는 점유에 대해서는 국장께서 아까 업무보고를 하시면서 어떤 의견을 주셨느냐 하면 참, 뭐라고 말하기 어려운 정말, 과연 어떤 게 고의과실이 없는 점유라 할 것이냐 도로법에서 규정하는 고의과실이란 허가받는 면적보다 초과할 경우, 이런 경우에는 뭐라고 얘기할 수 없고 다만, 건축물의 변동이 없는 것을 입증할 수 있는 과거 사진 등이 있는 경우에는 긍정적으로 검토해서 반영하겠다, 이렇게 얘기했어요.
그런데 재미있는 것은 뭐냐 하면 고의과실 없는 점유라는 의미는 행정심판에서 그것을 일부 인용한 사례가 있잖아요. 행정심판에서 인용한 사례가 있어 가지고 고의과실이 없다라고 본다면 변상금 120%가 아니라 사용료 또는 점용료 100%만 부과하는 게 맞다는 이러한 심판 예가 있어요. 그것에 대해서는 어떻게 보세요?
○건설관리과장 최광석 제가 말씀드리겠습니다. 지금 도로법 상에 고의과실하고 행정심판에 나온 고의과실하고는 별개입니다. 특히, 뭐냐 하면 도로법 제94조 변상금 징수 단서조항에 보면 다만, 허가면적을 초과하는 도로로, 허가면적이라고 나와 있습니다, 단서조항에. 그러면 허가를 하기는 일단 변상금이 아니거든요. 허가면적을 초과한다는 것은 점용료에 관한 것이지, 변상금에 관한 문제가 아니라고 보거든요.
그래서 그런 경우에 측량기관 등의 오류 등으로 점용자의 고의과실이 없는 경우에 그렇게 되어 있습니다. 그건 뭐냐면 점용자가 건축면적을 늘리지 않았는데 측량해보니까 늘어난 걸로 보여지고 그래서 그런 경우에는 변상금 매기지 말고 점용료를 매겨라, 지금 그 뜻이거든요.
지금 다만 이러한 단서조항은 뭐냐면 변상금에 관한 조항이 아니고 허가를 전제로 하기 때문에 점용료를 매기는 그겁니다. 위원장님이 얘기하시는 고의과실이라는 것은 민법상 아니면 형법상의 민형법상의 고의과실, 나는 모르고 땅을 점유하고 있었다.
그런 경우에 대해서 어떻게 우리 행정기관에서 할 것이냐, 그 사람은 선의 취득을 했고 선의로 점유하고 있는데 그분은, 또 우리한테 오는 민원이 왕왕 다 그런 분입니다. 선조 때부터 살았고 또 아니면 매매 당시에 그런 얘기가 없었다, 그리고 또 당연히 내 땅인 줄 알았다 그렇게 얘기하거든요.
고의과실이 없는 그런 점용을 하거든요. 지금 우리 도로법에서 고의과실이라고 하는 것은 허가를 전제로 한 고의과실을 얘기하는 것이고 주민들이 말하는 고의과실이라고 하는 것은 나는 진짜 민형법상의 그런 것이 없이 나는 승계를 받았다, 아니면 상속을 받았다 그런 문제가 돼서 고의과실하고 이 고의과실하고는 좀 상충되는 문제가 아닌가
○안재홍위원 그러면 우리 과에서 인정하는 고의과실은 어느 부분이에요?
○건설관리과장 최광석 도로법상, 우리가 도로법을 보지 않습니까? 도로법상 이 단서조항에 그건 고의과실이지 주민들이나 위원님이 얘기하시는 고의과실은 뭐냐면 민형법, 사법에 관한 고의과실이라는 얘깁니다.
그래서 역시나 살았다, 이렇게 내려왔다, 먼저 주인한테 그런 얘기 없었다, 세 사는 사람, 영업하는 사람, 주인도 그렇게 썼다 난 그것 모르고 했다, 그런데 왜 지금 그걸 나보고 다 내라는 얘기냐 그런 걸 얘기하는 것이죠.
고의과실이라 하는 것은 도로법상에 그건 허가를 전제로 한 고의과실이고 이분들은 주민들이 말하는 고의과실이 뭐냐면 난 전혀 몰랐다, 억울하죠. 측량 해보기 전까지는 내 땅인지 네 땅인지 모르지 않습니까? 그런 경우를 얘기하는 것이고 그렇습니다.
○안재홍위원 보완할 것 있어요?
○건설교통국장 김강윤 예, 제가 조금 말씀드리면 여기서 도로법상의 고의과실은 굉장히 축소된 개념인데 지금 위원장님께서 말씀하신 고의과실은 뭐냐면 저희들이 원상회복이라는 그런 개념으로 어느 정도는 해소가 된다고 봅니다.
그분들이 고의과실 그 문제가 아니고 그 전에 인지를 했었을 경우에 원상회복이 가능했느냐 그거죠. 일단 사용수익은 본인들이 했었는데 그 수익을 얻은 건 사실이거든요.
그런데 5년 전에 그 사실을 알았다면 원상회복을 할 수 있는 것이었느냐, 지금 원상회복해도 변상을 면제해주고 있거든요. 그 문제는 지금 와서 돌이켜 봐도 원상회복만 가능한 것이었으면 불가피하게 사용하게 됐다면 어차피 그분들 계속 점유해서 썼어야 됐을 거라는 얘기죠, 저는.
○안재홍위원 저는 이해가 잘 안 되는데, 하여간 그 부분에 대해서도 좀 논란의 소지는 있는데요,
○건설관리과장 최광석 지금 고의과실에 대해서는 저희가 별도로 요약된 게 있습니다. 한번 제공해드리겠습니다.
○안재홍위원 줘보실래요?
○건설관리과장 최광석 대법원 판례가 있습니다.
○안재홍위원 좀 이 부분에 대해서 견해가 달라요. 어떻게 다르냐 하면 국민권익위원회에서 공고한 사항하고 여러분들이 이렇게 설명한 내용하고 이견이 있어요. 그 부분에 대해서도 우리도 의회도 조금 더 검토를 해볼 필요가 있다라는 생각이 드는데 고의과실이라는 것은 단순한 거죠.
예를 들면 행정청이 공유재산을 관리하고 공유재산을 처분하는 기준에 있어서 설사 시민이 적어도 공유재산을 사용하고 편익을 누린다 하더라도 공공이 그 부분에 대해서 사후에 일정한 기간이, 예를 들어서 20년 후에나 30년 후에 이렇게 지난 다음에 측량을 통해서 발견하게 된 거잖아요, 지금 모든 내용들이.
그렇다면 건축주 A라는 사람이 건물주 A라는 사람이 당시에 건물을 신축해서 측량결과에 따라서 신축을 하고 신축한 결과에 따라서 대장을 발급받고 공공의 등기에 등재를 하고 이러한 상황이 이어졌다면 사후에 그러한 일이 있은 이후에 어떠한 변경 사유 없이 여러분들이 2010년, 2011년 측량에 의해서 당시에 경계선이 잘못됐다라는 것을 확인한 거잖아요. 그렇죠?
그래서 그 편차에 따른 측량결과의 편차에 따른 그게 공공용지인데 도로였다, 도로법상 도로든 그거와 상관없이 점용했기 때문에 점용료를 부과하고 시간이 이미 오래 전이기 때문에 변상금을 부과한 거라고 보면 그 사람 입장에서 보면 상당히 오랜 기간 동안 평온하고 안온하게 사용되어 왔다라는 그러한 것들이 인정이 되어야 된다라는 거죠.
그리고 민원이 나는 것도 제가 지금 말씀드린 그러한 부분에 대해서 민원이 나는 거지 내가 그러한 사실을 알고도 뭐 몰랐다고 얘기한다고 그 부분이 인정되는 건 아니라는 거죠.
○건설관리과장 최광석 아까도 말씀드렸지만 저희한테 작년에 명륜동 이런 데 고지서 나간 이래 100명이 왔다고 하면 한 팔구십 명이 다 그 얘깁니다. 모르고 했는데 왜 갑자기 나오느냐, 아까 제가 말씀드렸던 선대에 상속 받아서, 사서, 다 이렇게 했는데 지금 난 모르고 살았는데 지금 위원님 말씀처럼 평온무사하게 잘 살고 있는데 경계측량이라는 것은 몇 십 년 만에 처음 한 거 아닙니까?
○안재홍위원 그렇죠.
○건설관리과장 최광석 그러니까 다 고의과실을 얘기를 하는 겁니다. 그런데 도로법상 고의과실이라고 하는 것은 94조에 단순명백하지 않습니까? 그 고의과실은 아니다.
그러니까 팔구십 명이 온 고의과실을 따질 적에는 뭐냐면 민사적으로 어떻게 따질 것이냐, 그런 문제를 해야지 우리 행정 집행부가 나서서 이건 당신은 고의가 아니다, 당신은 고의다, 이렇게 저희가 일률적으로 잣대를 댈 수 없다는 얘기죠.
○안재홍위원 사실 불법 점유에 따른 변상금 징수조항이 94조에 있잖아요. 그 조항이 사실은 내용을 제대로 고쳐줘야 된다고 봐요.
○건설관리과장 최광석 그렇습니다.
○안재홍위원 그래서 제도 개선 또는 법령의 개정면에서도 이 부분에 대해서는 논란이 있을 거라고 보는데 아무튼 주민들, 이게 어떤 법적 개념이라는 것은 주민의 정서에 반해서는 안되거든요.
그러니까 그런 부분에 대해서도 국민권익위원회가 국토해양부에 의견을 낸 게 있어요. 그런 게 받아들여지지를 않는 거죠. 혼란이 있을 수가 있다라는 그러한 점에서.
고의과실 없는 점유에 있어서 문제가 이렇게 되면 측량에 따른 측량방법이 변경된 건 우리가 인정하잖아요. 그러면 20년 전의 측량방법, 30년 전의 측량방법, 10년 전의 측량방법은 지금 GPS방식하고 다르다는 거죠.
그리고 잘 아시지만 지적의 불부합이 있지 않습니까? 한군데 지적이 불부합하면 전체적으로 인근 지역 지적이 불부합해요. 그러면 편차가 생겨요. 제가 주장하는 게 그러한 편차에 의한 고의 또는 과실이 아닌 사실, 그런 걸 말하는 겁니다.
○건설교통국장 김강윤 예, 알겠습니다.
○안재홍위원 그러한 부분에 대해서도 우리는 정말 이렇게 이런 특위를 구성해서 검토가 되어야 할 부분이에요. 그렇잖아요? 여러분들 그렇게 얘기할 수 있지만 제가 얘기하는 건 뭐냐면 측량에 따른 편차가 있어요.
그런데 지적공사는 인정하고 싶지 않아요. 최근에 어떤 사례가 있느냐 하면 지적공사의 지적측량도를 보게 되면 틀림없이 1991년도에 측량을 했는데 그 후에 측량한 것하고 편차가 있어요, 같은 지적인데. 그럼 그 당시에 측량한 `91년도 측량성과도와 2012년 현재 측량성과도가 상이하다는 겁니다.
그런 부분은 어떻게 설명해요? 측량방법 차이에 따른 오차 이렇게 봐야죠. 적정한 면적 이상이 되면 부과가 되고
○건설관리과장 최광석 그래서 저희도 이번 특위 준비하느라고 지적공사에 공문을 보냈습니다. 의원님들이 이런 지적이 있는데 당신들 생각은 어떠냐 저희가 공문을 보냈습니다. 그러니까 별다른 의견이 없는 걸로 GPS상
○안재홍위원 없다고 그래야지. 거기가 공신기관이기 때문에 없어야 하는데 내가 그래서 여러분들한테 말씀드린 게 뭐냐면 민원이 있는 부분은 그건 영구보존이잖아요. 측량성과도를 확인해라 그거예요.
그러니까 지적공사에 자료요청을 하는 거죠. 예를 들어 평창동 100번지다 그런데 10㎡의 오류가 있다고 이 사람이 강력하게 주장하는데 적어도 20년 동안 아무런 건축 이후 아무런 변동이 없었다고 주장하면 측량성과도를 확인해볼 필요가 있다라는 거예요.
예전에 측량성과도를 놓고 현재 여러분이 측량한 성과도를 비교해보면 그 사람 주장이 타당하다, 틀리다를 확인할 수가 있고 여러분들 입장에서는 그 지적성과도가 동일하다면 여러분의 주장은 타당한 거죠.
만약에 상이가 있다면 측량방법의 오류에 따라서 그럴 수 있다 그래서 나는 이 제안을 해요. 위원장님한테 제안을 하는데요, 민원이 있는 몇 가지를 조사하고 면적이 큰 것을 조사해서 적어도 작은 면적, 예를 들어서 3㎡ 미만이라든가 5㎡ 미만 중에서 민원이 접수된 내용 중에서 적어도 자기는 고의과실 없이, 고의과실이 없었다는 부분에 대해서 측량성과도를 제출을 하고 그걸 여기서 대사를 할 수 있게 해달라는 거죠.
그러니까 예를 들어서 그 사람이 2000년도에 건축을 했거나 1995년도에 건축을 했다. 지적측량성과도가 있어요. 지적공사에 그걸 끄집어내자는 거죠, 그 당시의 걸.
그리고 지금 2011년에는 우리가 측량한 걸 가지고 특위를 하니까 성과도를 같이 확인해보자는 거죠. 혹시 그렇게 해본 적이 있나요? 홍성화 팀장님. 위원장님, 대신 답변하게 해주십시오.
○건설관리담당주사 홍성화 제가 답변해도 되겠습니까?
○안재홍위원 예.
○건설관리담당주사 홍성화 현행 건축행위를 할 때 통상적으로 건축허가를 제출하고 허가가 떨어지면 적정기한 내에 착공신고를 하게 되어 있습니다. 그 다음에 착공신고를 한 후에 물론 다 아시겠지만 건축물이 완료되면 지금은 사용검사, 옛날 준공검사를 받아 가지고 비로소 건축물관리대장에 등재를 하고 등기부등본에 올렸습니다.
그런데 저희도 이 건에 대해서 민원이 많아 가지고 위원장님도 말씀하시는 건축행위 때 과연 측량이 되어 있는데 왜 점유가 나오는가 때문에 저도 그 민원 때문에 고민을 많이 했었습니다.
그런데 그러다가 지적공사, 서울시 할 것 없이 막 수소문하다가 2007년 이전에는 준공에 지적현황측량이 의무사항이 아니었습니다. 그러니까 처음에 착공신고를 할 때 지적, 복원측량 그러니까 현장에 말뚝 박는 측량을 일단 해서 경계표시를 하고 거기에 땅을 파는 측량 하나밖에 하지 않고 그 다음에 줄을 맨 측량이 공사를 할 때 훼손이 된 후에 구조차가 올라가면 건축담당 공무원이나 아니면 건축사가 나가서 그 건물이 연면적이 맞게 됐는가만 보고 준공검사를 내줬습니다.
그러다 보니까 사인 간의 토지에 서로 경계분쟁이 너무나 많이 일어나니까 공공용지하고 접해있는 토지는 우리가 이런 식으로 측량하기 전에는 우리 공공용지를 접했다는 것을 알 수는 없는 관곈데 2007년도에 서울시장 방침으로 준공 시에 수직구조차가 올라갈 때 지적측량도를 제출해라. 그걸 갖다가 허가조건으로 달기 시작했습니다, 2007년도부터.
곧 바꿔 말하면 2007년도 이전에는 준공 당시의 측량도가 의무사항이 아니었기 때문에 건축하는 업자가 벽돌이나 블록 한 장을 갖다가 아귀가 맞지 않아 가지고 조금 더 맞추려고 내쌓는 그런 행위들이 결국은 공공용지를 침범하는 그런 예가 많았었습니다.
그런데 2007년 이후에는 거의 없습니다. 그래서 이 자료를 그것에 대한 자료를 제가
○안재홍위원 아니, 잠깐만요, 2007년도 이후에는 공공용지를 침범한 사례가 없다?
○건설관리담당주사 홍성화 아니, 대체적으로 많이 줄었다는 얘기죠. 기존 건물이 침범하는 건 있는데 신축에 의한 걸 말씀드리는 겁니다, 신축.
○안재홍위원 나는 좀 이해가 안 가는데요. 그러니까 이건 그거잖아요. GIS 활용방안, 이건 좀 이따 읽어보고 그러니까 나는 그거죠. 저거는 또 우리 홍성화 팀장이 답변한 내용도 실효적인 의미도 있는데 우리가 건축물이 이렇게 있잖아요. 건축물이 있고 경계가 있다고 그러면 우리가 대개 주택과에서 활용하는 방법이 뭐냐면 위법건축물을 찾아낼 때 항측을 많이 이용하잖아요. 그렇죠?
항측을 이용하게 되면 자기 지적에서 늘어난 부분을 확인할 수가 있잖아요. 그래서 위법건축물을 찾아내잖아요. 마찬가지로 항측을 이용하면 적어도 지적 바깥에 있는, 공유지에 점용 사실을 확인할 수 있다라고 보는 거죠.
○건설관리과장 최광석 가능하죠. 그런데 항측하고 지적측량도하고는
○안재홍위원 그러니까 2개를 보는 거죠. 지적측량성과도를 놓고 그 다음에 우리가 지금 뭘하고 있느냐 하면 지적측량을 한 것을 보게 되면 컬러가 아니라 확인하기가 어렵지만 희미하게 나오잖아요. 이게 붉은색으로 표시가 되고 이런데 그 부분을 종전에 지적측량도하고 확인하면 되잖아요.
○건설관리과장 최광석 앞으로는 그렇게 하겠습니다. 왜냐하면 아까도 말씀드렸지만 지금 항공촬영 도면하고 우리 성과도하고는 이게 대비가 안될 정도로, 왜냐하면 하늘에서 찍은 것이 아무리 디테일하게 해도 성과도에 선을 못 따라 갑니다.
○안재홍위원 그러겠네요.
○건설관리과장 최광석 그래서 아까 위원님께서 말씀하신 대로 지적공사에서 하면 한부를 영구보존하게 되어 있지 않습니까? 그럼 우리 신규 이번에 성과도를 받으면 앞으로 민원이 있으면 그걸 전부 대비해보려고
○안재홍위원 그러면 간단하다라는 거죠. 얘기할 게 없다라는 거예요. 예를 들어서 막 이렇게 항의할 때 좋습니다, 확인해드리겠습니다, 얼마큼 말미를 주십시오 해 가지고 성과도를 받아 가지고 그 성과도와 지금 측량해서 결과물을 우리가 갖고 있고 우리는 건물 현황측량까지 해놨잖아요? 딱 대조하면 되잖아요?
○건설관리과장 최광석 그렇게 왕왕 그런 주민들도 있었습니다. 있어 가지고 그런데 제공하라니까 지적공사에서 좀 난색을 표하고 그랬습니다. 왜냐하면 자기 밥벌이니까 그게 지적 불부합이라 좀 틀리고 하면 뭐랄까 싶어 가지고 제공을 잘 하지 않았는데 우리가 자꾸 종용을 해 가지고 왜냐 하면 전문기관이 한군데밖에 없지 않습니까?
독점이 돼 가지고 그래 가지고 저희도 업무 추진상에 그런 혐의는 가는데 확신이 없어 가지고 그랬는데 앞으로는 우리가 지적공사하고 특위가 끝나면 다시 신규로 할 때에는 계약조건에도 그런 걸 달아 가지고 혹시라도 그런 지적측량에 이의가 있을 때에는 원본을 대조할 수 있도록 그런 특약조항을 좀 넣을까 생각 중입니다.
○안재홍의원 자, 봐요. 여러분들이 2001년도 총 부과예고 건수가 1,423건에서 재조사, 원상회복, 기 부과, 이중부과 예고 조정 후에 906건이면 520건 정도가 떨어져 나갔어요. 그리고 이중부과 그러니까 지속적으로 부과하는 건 어떻게 했는지 모르겠지만.
그렇다면 이중에서 면적이 일정한 면적 이상이 돼 가지고 이의를 제기하는 거, 아주 날카롭게 이의를 제기하는 것은 그런 방식으로 민원을 잠재우면서 특위도 설득할 수가 있잖아요.
적어도 우리가 얘기하는 지적불부합에 의한 또는 지적방법의 변경에 따른 차이도 우리가 확인할 수 있잖아요? 그러면 여러분들 입장에서 적어도 지적이 불보합해서 또는 지적의 오차의 편차 때문에 이런 문제가 일어날 수 있다는 것도 확인할 수 있다라는 얘기죠.
그러면 그걸 샘플을 골라 가지고 위원장님, 그 자료를 추가로 전문위원실에서 요구를 해서 그 부분을 대사를 한번 해보죠. 그러면 적어도 여러분들이 주장하는 대로, 지적공사가 답변하는 대로 적어도 지적불부합의 편차는 없다라는 말을 뒤집어엎을 수가 있다라는 거죠.
○건설관리과장 최광석 저희도 그런 기회가 있으면 좋지요. 왜냐하면 그렇게 해야 또 주민들한테도 지적공사가 자기들 과실을 인정 안 한다 그런 부분을 우리가 입증할 수도 있으니까.
○안재홍의원 그렇죠. 그러니까 지적공사에서는 여러분들의 답변 내용에서 적어도 지적불보합이란 건 존재하지 않는다 그렇게 답변이 왔잖아요? 그러니까 그것도 한번 ‘좋다. 니네가 그렇게 답변을 했으니까 의회에서 이렇게 말하더라. 그러면 그 당시에 측량한 것들 샘플을 골라서 대사를 한번 해보겠다고 하니 자료를 보내주기 바란다.’ 그렇게 하시면 좋을 것 같습니다. 이상 마치겠습니다.
○위원장 박노섭 안재홍 위원님, 고생하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 정인훈 위원님.
○정인훈위원 정인훈 위원입니다. 이번에 제출한 자료에 보면 한 25건 정도가 부과금액이 표시가 안 되어 있는 게 있거든요. 이거 부과금액이 표시 안 된 건 뭔가요?
○건설교통국장 김강윤 그 내용이 여러 가지인데요 대부분 원상회복된 부분이나 그런 걸 면제를 했습니다. 그 다음에 점유자의 착오부과 또 기 부과한 걸 이중부과한 그런 걸 정리하는 과정에서 발생된
○정인훈위원 그러면 이 25건에 대해서, 지금 부과금액이 빠진 거에 대해서 그 자료도 한번 주세요. 여기에는 되어 있는데 금액이 없으니까 그것 좀 주시고 그리고 또 하나는 여기 자료에 보면 도로적용 도로에 노선인정 공고 예정 이렇게 되어 있는데 이게 무슨 뜻인지, 도로인정공고를 할 예정이라는 게 무슨 뜻인지 그거에 대해서 설명해 주세요.
○건설교통국장 김강윤 지금 도로를 현황상에 현재 도로역할을 하고 있는 것을 세 가지를 구분해 볼 수가 없습니다. 지금 현황이 도로인데 도시계획법이나 또는 재개발법 이런 거에 의해서 이런 절차를 다 이행한 도로가 있습니다.
그건 도로법에서 인정한 도로이고요 그 다음에 도로기능은 다 하고 있지만 그런 절차를 밟지 않은 게 있습니다. 그중에 노선인정물을 받아야 될 것들, 그 동안에 그런 절차를 이행하지 않은 부분이 있습니다.
그건 서울시에 저희들이 노선인정공고를 의뢰를 해놓고 있습니다. 그래서 노선인정공고 추진 중에 있는 것입니다.
○정인훈위원 그런데 현재 추진 중이고 예정하고 있는데 그럼 부과는 한 겁니까?
○건설교통국장 김강윤 네. 기 부과된 것들입니다.
○정인훈위원 그런데 아직 이게 정확히 결정난 게 아니잖아요? 공고 중이고 예정을 하고 있는데 어떻게 부과는 돼요?
○건설교통국장 김강윤 제가 앞서서 말씀드렸듯이 지금까지는 작년에 대법원 판례가 나오기 전까지는 25개 구가 지금도 현황상의 도로에 대해서 전부다 점용료 부과를 했지 그걸 구분해서 하지는 않았었습니다.
그래서 앞으로라도 그런 절차를 이행이 안 된 것들은 하고 부과를 해야겠다 그런 뜻에서 한 겁니다.
○정인훈위원 그리고 무허가건물이 위법건축물 양성화에 따라서 준공필증이 교부되었거나 건축물 대장 등이 등재된 것도 혹시 이번에 부과대상에 포함이 되어 있는지 그거에 대해서도 답변해 주세요.
○건설관리과장 최광석 건설관리과에서는 도로를 관리하는 부서이기 때문에 지금 무허가건물에 대해서 허가건물이다 아니다 그거 판단하지 않고 측량상 도로로 물렸느냐 안 물렸느냐 그 판단만 하기 때문에 무허가건물까지 했느냐, 안 했느냐 그 기준이 아니고 만약에 무허가건물이라 치더라도 도로에 물렸으면 저희가 변상금 부과대상이라 해 가지고 이번에 변상금이 나갔을 겁니다.
○정인훈위원 그런데 무허가건물 경우도 준공검사필증이 교부된 경우가 있잖아요?
○건설관리과장 최광석 그건 미준공 무허가건물인데 그것도 어쨌든 간에 아까도 말씀드렸지만 도로로 물렸는지 안 물렸는지 우리가 경계측량할 때 그걸 측량하는 것이지 그 집이 미준공건물이냐, 무허가건물 대장에 있는 건물이냐 그걸 따지지 않거든요. 저희 도로관리 부서에서는요.
○정인훈위원 아니, 그 위법건물에 대해서 준공검사필증이 교부되었다면 문제가 또 틀릴 수 있잖아요?
○건설관리과장 최광석 그 문제는 그건 건축과 그런 데서 얘기해야 될 사항이거든요. 무허가건물이나 그런 문제는요.
○정인훈위원 이것도 주민들이 생각할 때에는 무허가지만 준공필증이 무허가로다 교부된 경우가 있잖아요? 그런데 이게 도로점용이 됐다 해서 교부가 된다면 여기에 대해서도 좀 받아들이기 혼란스러울 것 같아요.
○건설교통국장 김강윤 제가 정확한 답변은 아니어도 제 소관 업무는 다 아니까요 답변을 드릴게요. 무허가건물은 두 가지 종류로 볼 수가 있습니다. 당초에 건축허가는 받았는데 준공검사를 받지 못 한 무허가건물이 있고 건축허가조차도 받지 않고 임의로 건축한 무허가건물이 있습니다.
그런데 방금 위원님 말씀하신 것은 허가는 받았는데 준공은 받지 못한 무허가건물을 말씀하시는 것 같은데요 점용료 부과를 한다고 해서 건물에 대해서 준공검사가 나가지는 않을 것입니다. 제가 지금까지 일해 온 걸로 봐서는요.
왜냐하면 우리가 지금 무허가건물도 기존 양성화 무허가건물 같은 경우에는 재산세를 납부하고 있거든요.
○정인훈위원 그러니까 무허가건물이 위법건축물 양성화에 따라서 준공필증이 교부된 경우가 있잖아요.
○건설관리과장 최광석 그런 건 없습니다.
○정인훈위원 우린 그런 거 없어요?
○건설관리과장 최광석 1981년 이후로 양성화된 거 한번도 없습니다.
○정인훈위원 그 이전엔 있었잖아요?
○건설관리과장 최광석 이전에 있었지만 1981년도 이전엔
○정인훈위원 그러면 그 이전 것은 교부가 되지 않는다 그거죠?
○건설관리과장 최광석 이전에는 있을지 몰라도 이후에는 없지요.
○정인훈위원 그런데 이 전에 된 거에 대해서 도로변상금이 혹시 부과가 되느냐
○건설관리과장 최광석 될 수가 없지요. 우리가 2012년도부터 5년 전까지만 소급하니까요.
○정인훈위원 알겠습니다. 이상입니다.
○위원장 박노섭 정인훈 위원님, 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 안재홍 위원님.
○안재홍위원 오늘이 도로변상금과 관련해서 처음이라 여러분들께 자료를 좀 더 우리가 분석해야 되기 때문에 또 분석할 자료가 상당히 많은데 간단하게만 정리를 해서 여러분들에게 미리 말씀을 드려놓겠습니다.
여러분들이 주신 자료도 이게 보시면 조금 전에 위원님들도 같은 내용에 대해서 문제를 지적했지만 구거와 하천에 대해서 부과한 게 46건이 있어요. 여러분들이 구거하천 점용 46건에 대해서 도로변상금을 부과했는데요 지목이 하천과 구거란 말이에요.
그러면 그 하천과 구거에 대해서 도로변상금을 부과한 것은 그 경우에는 산출내역을 보게 되면 해당 토지 즉, 구거나 하천에 공시지가를 적용했어요. 그러면 지목 상 하천이나 구거에 대해서 변상금을 부과한 46건에 대해서는 그 근거가 뭔지 한번 답변해 주세요.
○건설관리과장 최광석 구거 하천에 대해서는 공물법을 적용했습니다.
○안재홍위원 구거와 하천에 대해서? 그런데 도로변상금을 공물법으로 부과합니까?
○건설관리과장 최광석 도로변상금이 아니고
○안재홍위원 아니 도로변상금으로 되어 있는데요?
○건설관리과장 최광석 구거 하천이라 하더라도 도로로 사용하고 있는 건 현황상
○안재홍위원 그건 구거 하천사용료를 부과하는 게 맞지요. 도로변상금으로 부과할 게 아니라요. 그렇지 않습니까? 도로변상금은 공시지가를 적용하는 게 아니잖아요, 당해 토지에.
그런데 여기서는 구거 하천에 대해서는 해당 토지에 공시지가를 적용했다는 건 공물법을 적용했다고 해석하는데 도로변상금을 부과했다니까요. 그리고 문제는 또 무슨 문제가 있냐 하면 그러면 그런 경우에 요율이 있잖아요. 적용되는 요율이요.
그 요율에 따라서 요율을 적용해주는 게 맞잖아요? 도로변상금에 따른 요율을 적용할 게 아니라요. 그런 부분에 대해서도
○건설관리과장 최광석 하천에 대해서 지금 도로변상금을 도로법을 적용해 가지고 도로변상금을 부과하면 상당히 많이 나옵니다.
○안재홍위원 아니 구거 하천에 대해서 어떻게 도로변상금을 부과하냐고 묻잖아요?
○도시개발과장 정동식 구거 하천에 대해서는 공물법을 적용하는 게 맞습니다.
○안재홍위원 맞잖아요?
○도시개발과장 정동식 그래서 공물법 적용한다고 하면 요즘 구거 하천도 공시지가가 다 나오지 않습니까?
○안재홍위원 그런데 구거 하천에 대해서 공물법을 적용하는 근거는 뭐예요? 개별조례가 있잖아요? 구거에 대해서 구거사용료, 하천에 대해서는 하천사용료 그걸 적용하는 게 맞지 않냐 그거죠.
○건설관리과장 최광석 그런데 그게 무단으로 했기 때문에 변상금이 나가는 거죠.
○안재홍위원 그런 경우에 공물법을 제공한다? 그러면 기준이 엇갈리는데요?
○건설관리과장 최광석 기준이 당연히 엇갈려야 맞는 겁니다.
○안재홍위원 어떻게 맞지요?
○건설관리과장 최광석 구거 하천이라도 도로로 사용하고 있는 건 도로기능으로 보지 않고 구거하천으로 봐 가지고 저희가 공물법을 적용한 겁니다.
○건설교통국장 김강윤 변상금이 도로법상의 변상금하고 공물법상의 변상금은 나눠지는 거죠.
○안재홍위원 좌우지간 그거에 대해서 의사담당은 지금 내가 질의한 내용을 메모해 가지고 그거에 대한, 46건에 대해서 분석한 걸 나중에 보완을 해달라고요.
그리고 906건 중에 일부 산출내역서를 확인해 봤어요. 그랬더니 공시지가를 착오로 적용한 게 있어요. 그게 평창동에 35건이 나왔어요. 그리고 일부는 다 보지 못 했는데 워낙 자료가 많아서요. 소격동도 산출오류가 있어요.
그리고 덕성여고에도 변상금을 부과했던데 덕성여고는 감면대상이 아닌지 대상인지, 사립학교지만 학교에도 변상금을 부과합니까?
○건설관리과장 최광석 그렇습니다.
○안재홍위원 그건 감면대상은 아니고? 그리고 더러 필지가 2개 접해 있는 경우에는 2개의 필지에 산술평균을 적용하도록 되어 있는데 그렇게 안 되어 있는 것도 있어요. 그런 게 있더라고요.
그래서 이 실무진에서 전체적으로 변상금을 부과할 때 행안부나 행자부의 업무처리 지침이나 그런 걸 봐야 될 것이다 하는 지적도 있고 삼청동 같은 경우에는 보통 우리가 5년치를 부과하면 6개월치를 부과하잖아요?
그런데 측량 시점의 차이에 따라서 삼청동 일부 지역은 4년 8개월치를 부과해요.
○건설관리과장 최광석 그건 5년 부과를 해야 되는데 정기부과가 있고 수시부과가 있는데 사실 그게 5년 다 부과한 겁니다. 그런데 나머지 몇 개월 부분은 또 나중에 나갈 겁니다. 5년 다 채웁니다.
○안재홍위원 또 나간다고?
○건설관리과장 최광석 우리가 업무형편상
○안재홍위원 다 못 해서?
○건설관리과장 최광석 네, 그렇게 하는 거죠. 누구를 깎아주고
○안재홍위원 아니 그러니까 그거야 그런데 지금 현재 자료에 보면 4년 8개월치밖에 없으면 그러면 어느 동은 60개월 다 먹이고 어느 동은 한 오십 몇 개월밖에 안 먹이면 세상에
○건설관리과장 최광석 다 먹입니다.
○안재홍위원 그래요? 맞아요?
○건설관리팀장 홍성화 제가 답변드려도 되겠습니까?
○위원장 박노섭 네, 답변하십시오.
○건설관리팀장 홍성화 그거는 60개월, 5년을 다 먹였습니다. 먹였는데 그 부과하는 시점이 정기부과는 변상금은 12월달에 1년치를 한 번에 먹입니다, 후납으로요. 점용허가를 받은 점용료는 선납으로 4월 이전에 한번에 1년치를 먹입니다.
그런데 수시로 부과하는 변상금이 중간에 5월에 만약 부과시점이 된다면 우리가 만 5월달을 먹이고 정기부과 할 때 나머지 7개월을 다시 또 잘라서 수작업을 해야 되는 상황이 됩니다.
그래 가지고 처음에 정기부과를 할 때 12월 31일 기준으로 끊어서 48개월, 47개월을 끊어주고 그 다음에 부족한 부분은 다음 11월달에 부과할 때 1년치를 같이 포함해서 부과했기 때문에 지금 위원님들께 준 자료가 그렇게 보여집니다.
그건 죄송하게 생각합니다. 그런 사항이 있습니다.
○안재홍위원 자료를 분석하다 보니까 그런 게 나오니까 아니 왜 이랬을까 하는 궁금증이 있잖아요? 여러분들은 위원님들 질문에 대해서 예상답변을 검토하지만 위원님들은 예상질문서를 위원님들 나름대로 만들잖아요? 그래 가지고 그걸 취합해서 공동으로 나눠서 쓰거든요.
그러니까 여러분들이 준비하는 만큼 위원님들도 준비를 한다는 거죠. 일단 마치겠습니다.
○위원장 박노섭 안재홍 위원님, 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 정인훈 위원님.
○정인훈위원 현황상 1층은 상가이고 2층, 3층이 주택으로 사용을 할 경우가 있을 거 아니에요? 그럴 경우는 지금 이걸 어떻게 영업시설과 주거시설 같은 경우 어떻게 부과가 산출됩니까?
○건설관리과장 최광석 그건 영업시설과 주거시설 같이 있더라도 다 공시지가가 있으니까요.
○정인훈위원 영업시설과 주택이 같이 부과를 한다고요?
○건설관리과장 최광석 네, 그런데 그게 점용하고 있는 땅이 영업시설용이면 0.5의 요율을 대비하고 주거용이면 0.25를 적용하고 그렇습니다.
○정인훈위원 그런데 제가 지금 그걸 질의하는 건 법제처 유권해석에 보면 질의를 한 내용이 있어요. 질의요지가 국유재산 중 일반재산이 무단점유자에 대하여 국유재산법 제71조1항에 따라 변상금을 징수할 때 기준이 되는 대부료와 관련하여 해당 일반재산의 사용용도가 주거용과 비주거용으로 구분되는 경우 사용 용도별로 각각 다른 대부료를 적용해야 하는지, 아니면 주된 사용료로 사용료를 정하여 하나의 대부료를 적용해야 하는지 질의를 보냈어요.
거기에서 해답이 온 게 ‘국유재산 중 일반재산에 무단점유자에 대하여 국유재산법 제72조1항에 따라 변상금을 징수할 때 기준이 되는 대부료와 관련하여 해당 일반재산의 사용 용도가 주거용과 비주거용으로 구분되어 있을 경우 사용용도 별로 각각 다른 대부료를 적용해야 한다’ 이렇게 되어 있어요.
지금 과장님이 답변하신 대로라면 틀리게 적용을 하고 계신 거거든요.
○건설관리과장 최광석 똑같지요.
○정인훈위원 아니죠. 주거용과 비주거용에 대해서는 같은 거를 적용하면 안 된다고 나왔거든요.
○건설관리과장 최광석 그런 경우가 왕왕 있는데 그 점유하고 있는 땅이 1층은 상가로 되어 있고 2~3층이 주거로 되어 있다면 그렇게 적용합니다.
○정인훈위원 아니 지금 같이하신다면서요?
○건설관리과장 최광석 그러니까 공시지가가 있으면 요율을 달리한다는 거죠.
○정인훈위원 아니 그러니까 지금 요율을 같이한다고 과장님이 말씀하셨는데
○건설관리과장 최광석 요율을 달리한다고 그랬지요.
○정인훈위원 그게 상가하고 주거하고는 틀리잖아요?
○건설관리과장 최광석 그래서 요율을 달리하는 거죠.
○정인훈위원 요율을 어떻게
○건설관리과장 최광석 주거용은 0.25, 영업용은 0.5를 적용하고 있습니다.
○정인훈위원 지금 이게 그렇게 한 거라고요? 아니요. 지금 과장님 답변하시는 게 지금 그런 경우가 있으니까 법제처의 유권해석을 요구해서 답변을 받은 내용 중에 지금 그렇게 안 되는 경우가 1층이 상가고 2층, 3층이 주택일 경우도 같은 걸 적용해서 부과하는 걸 지금 그렇게 잘못하고 있거든요.
○건설관리담당주사 홍성화 제가 답변을 드려도 되겠습니까?
○정인훈위원 예. 위원장님, 답변하게 해주세요.
○위원장 박노섭 예, 답변해 주세요.
○건설관리담당주사 홍성화 지금 위원님께서 말씀하시는 것이 맞습니다. 맞는데 그것은 잡종재산에 적용되는 기준입니다. 그런데 도로는 행정재산이 되기 때문에 이게 저희들도 이 업무를 많이 하지 않으면 그걸 구분 짓기가 상당히 어렵습니다.
대부료라는 것은 잡종재산에 대해서 사용자하고 행정청하고 계약에 의거해서 계약을 맺고 일방적인 부과가 아닌 민법상의 계약에 의거해 가지고 부과하는 요금을 얘기합니다.
그런데 도로에 대한 행정재산은 전에 질의를 해 가지고 국토해양부에서 회신을 받았는데 도로변상금 부과 시 복합건물 점용료 산정기준에 대하여는 도로법 시행령 별표2 도로점용료 산정기준 조항에 대해서 나오면서 기타 도로관리청이 현지여건 등을 종합적으로 판단해서 처리하라고 저희한테 그렇게 회신을 해줬습니다.
그런데 이것이 저희가 판단을 할 때 상업ㆍ영업용 목적으로 복합적으로 쓰고 있는데 이 사람에 대해서 순수 주거 목적을 적용을 한다면 그분에 대해서는 당사자는 부담이 되겠지만 거꾸로 다른 사람에 대해서는 특혜를 보는 경우가 벌어집니다. 그래서 저희는 복합건물에 대해서는 주거 외로 판단을 하고 주거 외의 요율을 적용해서 부과를 하고 있습니다.
○정인훈위원 팀장님이 말씀하신 대로 지금까지 부과한 것은 그렇게 부과하셨단 말씀이죠? 제가 지금 이걸 확인 못했는데 그것에 대해서 제대로 부과가 됐나 제가 다시 한번 검토해보고 하겠습니다. 이상입니다.
○위원장 박노섭 정인훈 위원님, 고생하셨습니다. 다음 질의하실 위원 질의하시기 바랍니다. 다음 질의하실 분 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 질의하실 위원이 없으시니까 도로점용 변상금 부과처분 조사와 관련한 업무보고를 마치도록 하겠습니다.
원만한 회의 진행을 위해 잠시 정회를 선포합니다.
(16시38분 회의중지)
(16시45분 계속개의)
○위원장 박노섭 자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 계속 속개하겠습니다.
2. 서류제출 요구의 건
○위원장 박노섭 다음은 의사일정 제2항 도로점용 변상금 부과처분조사 특별위원회 서류제출 요구의 건을 상정합니다.
본 안건은 특별위원회의 심도 있고 면밀한 조사를 위해 도로점용 변상금 업무와 관련하여 위원님들이 필요로 하는 자료를 추가로 요구하고자 하는 것입니다. 자세한 내역은 사전에 배포해드린 서류제출 목록을 참고하여 주시기 바라며 본 안건에 대해 추가로 요구할 자료가 있으신 위원님이 계시면 말씀해 주시기 바랍니다.
의견이 있으신 위원님 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
의견이 있으신 위원이 없으므로 표결하겠습니다.
의사일정 제2항 도로점용 변상금 부과처분조사 특별위원회 서류제출 요구의 건은 서류제출 요구 내역서와 같이 요구하고자 하는데 의견 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
위원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 제223회 서울특별시 종로구의회 임시회 제1차 도로점용 변상금 부과처분조사 특별위원회 회의를 마치고 산회를 선포합니다.
(16시47분 산회)
(참조)
도로점용 변상금 부과처분조사 특별위원회 서류제출 요구목록
(이상 1건 부록에 실음)
○출석위원 5인 박노섭 최경애 안재홍 이숙연 정인훈○출석전문위원 최윤석
○출석관계공무원 건설교통국
건설교통국장 김강윤
건설관리과장 최광석
도 로 과 장 정자인
건설관리담당주사 홍성화
