제259회 서울특별시 종로구의회 임시회
건설복지위원회 회의록
제2호
서울특별시 종로구의회사무국
일시 2016년 5월 23일(월) 10시00분
장소 건설복지위원회실
의사일정
1. 서울특별시 종로구 사회적경제 활성화 및 지원에 관한 조례안
2. 서울특별시 종로구 1회용품사용규제 등 위반사업장에 대한 과태료부과 및 신고포상금 지급 조례 폐지조례안
3. 서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안
심사된 안건
1. 서울특별시 종로구 사회적경제 활성화 및 지원에 관한 조례안(종로구청장 제출)
2. 서울특별시 종로구 1회용품사용규제 등 위반사업장에 대한 과태료부과 및 신고포상금 지급 조례 폐지조례안(종로구청장 제출)
3. 서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안(주민 발의, 종로구청장 제출)
(10시00분 개의)
갑자기 더워진 날씨에 당황스럽습니다. 우리 일선에서 구민의 복지와 그리고 삶의 질을 높이기 위해서 애쓰시는 우리 최은수 복지환경국장님 이하 과장님들, 그리고 주무관님들, 팀장님들, 수고 많으십니다.
그리고 우리 위원님들, 연일 계속되고 있는 회의에 피곤하시겠습니다, 더워진 날씨에. 오늘은 여러 가지 심도 있게 심의할 사안들이 있습니다. 아주 신중하고 심도 있게 심의해 주실 것을 당부 올립니다.
1. 서울특별시 종로구 사회적경제 활성화 및 지원에 관한 조례안(종로구청장 제출)
2. 서울특별시 종로구 1회용품사용규제 등 위반사업장에 대한 과태료부과 및 신고포상금 지급 조례 폐지조례안(종로구청장 제출)
최은수 복지환경국장, 나오셔서 의사일정 제1항과 제2항에 대해 일괄 제안설명 해 주시기 바랍니다.
본 조례안은 주민의 삶의 질 향상과 지역공동체 활성화를 위해 사회적 경제 조직에 대한 지원과 정책의 체계적 추진을 위해 제도적 기반을 마련하기 위해 제안하게 되었습니다.
주요내용으로는 제6조에 사회적 경제 정책의 수립 및 시행관련 사항을 심의 자문할 수 있도록 사회적 경제 위원회의 설치를 명시하였고 제12조에 사회적 경제 지원센터의 설치운영에 관한 내용을 규정하여 사회적경제 조직의 발굴부터 자립까지 종합적 지원을 위한 센터의 기능과 운영위탁에 관한 내용을 명확히 하였습니다.
또한 제16조에는 사회적경제 조직에 대한 재정적 지원과 판로개척 지원 등 사회적 경제의 자립 및 활성화를 위한 각종 지원에 관한 내용을 명시하였습니다.
아울러 부칙 제2조에는 본 조례안과 내용이 중복되는 서울특별시 종로구 사회적 기업 육성 및 지원조례를 폐지하고자 하는 내용을 담았습니다.
이러한 내용들은 종로구 사회적 경제 활성화 정책을 위해 꼭 필요한 사항이니 원안대로 가결하여 주시기를 부탁드립니다.
다음은 서울특별시 종로구 1회용품사용규제 등 위반사업장에 대한 과태료부과 및 신고포상금 지급조례 폐지조례안에 대하여 설명드리겠습니다.
금번 폐지하고자 하는 조례안은 불필요한 규제 및 법적 근거가 없는 조례의 정비를 위해 제안하게 되었습니다. 폐지조례안의 주요내용으로는 1회용품 사용위반 과태료 부과 징수를 규정한 내용은 상위법인 질서위반행위 규제법과 자원의 절약과 재활용 촉진에 관한 법률에 중복되는 내용이며 또한 1회용품사용규제 신고포상금에 대한 규정은 법적 근거가 없고 지난 5년간 신고실적이 전무하여 실효성이 없는 규정입니다.
이러한 내용들은 불필요한 규제 또는 법적 근거가 없는 조항이므로 폐지하고자 합니다. 이상 보고드린 2건의 조례안은 사회적경제의 제도적 기반을 마련하기 위해 조례를 제정하고 상위법과 내용이 중복되거나 불필요한 규제의 삭제를 위해 조례를 폐지하고자 하는 것이니 원안대로 가결하여 주실 것을 부탁드립니다.
이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
(참조)
서울특별시 종로구 사회적경제 활성화 및 지원에 관한 조례안
서울특별시 종로구 1회용품사용규제 등 위반사업장에 대한 과태료부과 및 신고포상금 지급 조례 폐지조례안
(이상 2건 부록에 실음)
(참조)
서울특별시 종로구 사회적경제 활성화 및 지원에 관한 조례안 검토보고서
서울특별시 종로구 1회용품사용규제 등 위반사업장에 대한 과태료부과 및 신고포상금 지급 조례 폐지조례안 검토보고서
(이상 2건 부록에 실음)
(「위원장!」하는 위원 있음 )
이재광 위원님, 질의하십시오.
17조에 보면 해당 사업의 지출근거가 조례에 직접 규정되어 있는 경우로 한정한다 라고 되어 있어요. 그렇죠? 그러니까 이것을 아예 뭘 하겠다고 해서 어느 정도 해야만 지원이 가능한데 이걸 해놓지 않고 기왕 우리 일자리경제과장님이 구청장한테 이걸 뭘 해야 되겠다 보고할 때 이게 지출을 못 하게끔 되어 있단 말이에요.
재정지원사항 중에 말씀하신 1번이 사회적경제 생태계 조성사업 및 인큐베이터 사업하고 사회적경제 활성화지원 2번째, 3번째가 사회적경제 기업 제품 우선구매 촉진 및 판로개척 지원사업, 4번째가 사회적 경제 조직 간에 협력, 지역사회 연대, 지역사회 공헌활동, 공동사업 등의 촉진에 관한 민간네트워크 활동하고 5번째 그밖에 구청장이 사회적경제 활성화를 위하여 필요하다고 인정되는 사항까지만 되어 있습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
이미자 위원님, 질의하십시오.
그런데 이번에 우리 종로구에서 그 조례를 제정하겠다는 거 아닙니까?
그럼 이건 조례를 제정하지 않고 이렇게 만들어 가지고 운영하고 있는 것을 이번에 조례에 접목을 시키겠다는 그겁니까? 그 내용을 잘 모르겠네요. 지금 운영 중이라고 적혀 있네요. 176개가
제가 뭐 세제혜택 지원 여부는 아직 파악을 못 했습니다.
그래서 지금 여기 보면 자활기업 이런 것도 하는 일이 뭡니까? 자활기업 하는 게
그래서 그것을 일일이 제가 어떤 A라는 협동조합은 무슨 일을 하고 있다, B라는 사회적기업은 무슨 일을 하고 있다 답변드리기가 그렇고 궁금하신 사항이 있으면 제가 그것을 확인해서 별도로 답변드리겠습니다.
그리고 자활기업이라든가 뭐 여기 보면 사회적기업 이런 건 자기 나름대로 그 흐름, 성격 같은 건 공통성이 있어야 기업이라고 붙지 협동조합이라든지. 그러면 여기에 나온 협동조합, 마을기업, 사회적기업, 자활기업 이런 게 그 사람들이 주로 하는 게 뭐고 어떻게 우리 주민들한테 도움을 주는가? 또 주민이 거기에 참여해서 어떤 좋은 혜택을 볼 수 있는지 그 내용에 대해서 자료를 주세요.
그러면 저희들이 이해를 해야지 막연하게 이런 기업이 있다고 하면 이 기업이 뭘 하고 주민들한테 어떤 혜택을 주는지, 주민이 참여하면 어떤 도움을 받을 수 있는지 그건 알고 넘어가야 되지 않습니까? 176개가 기업이라고 나와 있는데 실제 이 사람들이 뭘 어떻게 하는지 전혀 모르고 있거든요.
그렇게 생각해주시면 되고요 그 협동조합보다 기업이 조금 크다 하면 그게 사회적기업이라고 생각하시면 되고 그걸 저희들이 말씀하신 147개 이런 게 기준에 맞춰서 신청하게 되면 그 신청에 맞춰서 등록을 해줍니다. 각 분야가 다 다르겠지요. 의료, 관광 등 본인들이 개인적으로 하는 협동조합이다 보니까. 그래서 말씀하신 대로 이해 자체가 이걸 만들어서 주민한테 어떤 혜택을 주고 주민이 참여하고 그런 건 아니라고 생각하시면 되겠습니다.
해주지만 전체적인 사회적경제기업으로 포함돼서 여기서도 다시 또 다른 지원을 해줄 수 있는 그런 걸 마련해주고자 하는 것이라 생각하시면 됩니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
유양순 위원! 질의하십시오.
그래서 이걸 그냥 유도리있게 한다고 했지만 그래도 법규정상 꼭 정해야 한다는 규정이 있잖아요. 거기에 맞춰서 규정을 정하던가 아니면 이걸 삭제하는 걸로 하겠습니다.
더 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 질의가 없으시면 위원장이 몇 가지 하겠습니다. 지금 이 협동조합이 몇 개라고 그러셨죠?
그러다 보니까 서로 미루게 되고 그러다 보니까 열의가 떨어지게 되고 이건 이 사업을 성공시키겠단 열의가 없다 보니까 점점 침체되기 시작하는 겁니다 단체들이. 그러니까 당연히 적자가 나죠 월급도 못 주고. 이런 사항을 최대한 어떻게든 보완해주려고 이 조례를 만드는 건 이해하는데 원초적인 문제가 있는 이런 것들을 이렇게 땜빵식으로 한다는 건 참 문제가 있습니다.
따라서 근본적으로 이 협동조합이 자생할 수 있는 방법을 강구하지 않으면 돈 아무리 퍼부어도 소용없습니다. 그리고 예를 들어서 자율경쟁 상태에서 싸고, 좋고 하는 그런 것들을 경쟁을 해서 해줘야 되는데 단체고 이런 데서 사줘야 되고 그러다 보면 이 사람들은 결국은 계속해서 장기적으로 침체될 수밖에 없다 심리적으로, 생태적으로. 그렇게 생각해서 장사하는 사람들로 인해서 우리 구민의 혈세를 또 써야 돼요. 이런 부분은 뭔가 우리 체제 안에서 이건 좀 그렇다는 생각이 들어요. 그래서 제일 중요한 건 그분들이 모여서 정말 공동 동업자로서 정말 최선을 다해서 이걸 해서 돈을 벌 수 있는 여건, 그런 의식을 만들어주는데 주력해주시기를 부탁드립니다. 중요합니다.
더 질의하실 위원! 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 질의하실 위원이 없으시므로 질의 종결을 선포합니다.
토론하겠습니다. 토론하실 위원님 토론하여 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
유양순 위원! 토론하십시오.
(「재청입니다」하는 위원 있음)
재청이 있으므로 유양순 위원의 수정동의안이 정식의제로 성립되었음을 선포합니다.
더 토론하실 위원! 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
토론이 없으므로 토론 종결을 선포합니다.
표결하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 종로구 사회적경제 활성화 및 지원에 관한 조례안은 유양순 위원님의 수정동의안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 수정한 부분은 수정한 대로, 그밖의 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
다음은 서울특별시 종로구 1회용품사용규제 등 위반사업장에 대한 과태료부과 및 신고포상금 지급조례 폐지조례안에 대해여 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
사전에 우리 위원님들께서 이 안에 대해서 사전검토 몇 차례가 있었습니다. 그래서 질의가 없는 것으로 보입니다. 그러면 질의하실 위원 없으므로 질의종결을 선포합니다.
토론하겠습니다. 의사일정 제2항에 대해 토론하실 위원! 토론하시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
토론하실 위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 토론종결을 선포합니다.
표결하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시 종로구 1회용품사용규제 등 위반사업장에 대한 과태료부과 및 신고포상금 지급조례 폐지조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
원만한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.
(10시37분 회의중지)
(11시02분 계속개의)
3. 서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안(주민 발의, 종로구청장 제출)
본 조례안은 지난 2015년 10월 21일 청운효자동 주민 배안용 님이 대표 청구하였으며 15년 10월 31일부터 약 3개월 동안 5,342명의 주민들의 서명을 받아 지난 2월 4일 우리 구에 제출, 접수되었습니다.
우리 구는 2월 12일에 동조례안의 청구사실을 공표하고 10일간의 청구인명부 열람기간과 이의신청기간을 거쳤으며, 각 동 주민센터를 통해 청구인명부 유효서명을 확인한 결과 법적 충족여건인 3,395명을 초과한 4,259명의 서명이 유효한 것으로 검증되었습니다.
또한 주민청구에 의한 조례는 변호사, 교수 및 시민단체 대표 등 외부위원 5명을 포함하여 심의 의결해야 한다는 지방자치법 제28조의 규정에 따라 요건에 맞도록 심의회를 별도로 구성하고 2월 29일 개최한 우리 구 조례규칙심의위원회에서 청구요건을 심의한 결과, 본 조례안은 법적 요건을 충족한 것으로 수립, 결정되었습니다.
이에 지방자치법 제15조의 2에 따라 우리 구의 검토의견을 첨부하여 구의회에 회부하게 되었습니다. 주민들이 제안한 조례안의 주요내용을 살펴보면 제7조에 매년 기본계획을 수립하고 제8조에 3년마다 행복지표개발 및 측정을 하며, 제11조에 주민참여 확대를 위한 행복포럼회 구성과 운영을 명시하였습니다.
이상으로 본 조례안에 대한 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
(참조)
서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안
(이상 1건 부록에 실음)
또한 우리 최은수 복지환경국장님을 비롯해서 우리 사회복지과장님, 그 다음에 우리 팀장님을 비롯한 주무관님들의 그동안 오랜 노력을 감사드립니다. 이제 우리 건설복지위원회는 이 문제의 중차대함을 인지해서 오랜 기간 동안 아주 많은 시간을 각 심의위원들 개개인이 심도 있게 조사, 검토하였다는 말씀을 드립니다.
따라서 오늘 우리 위원님들께서는 이 문제의 중대성을 감안하셔서 아주 심도 있는 심의를 해서 그 결과를 내 주시기를 위원장은 당부 올립니다.
질의하겠습니다. 질의는 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 의사일정 제3항 서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안에 대하여 질의하실 위원님, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
이재광 위원님, 질의하십시오.
먼저 국장님께 질의하겠습니다. 행복조례가 법적 요건을 충족하고 있는지 여부에 대해 질의하겠습니다. 지방자치법 15조와 종로구 자치법규 입법에 관한 조례 제19조에 따르면 주민발의 요건을 갖추기 위해서는 19세 이상 주민 3,354명 이상 서명이 필요하죠?
그렇다 보니까 일차적으로 저희가 확인한 게 1,083명입니다. 그래놓고 저희가 2월 12일날 공표를 하고 10일간의 이의신청을 줍니다. 이의신청 기간에 만약에 어떤 관악구에 사는 사람이 종로구에 산다고 서명을 했단 말입니다.
그런데 이해당사자나 다른 분들이 이의신청을 안 하시면 그걸 하나의 치유가 된다고 봅니다.
아니, 내가 서명을 받을 때 우리 박노섭 위원장님한테 내 옆에 있으니까 하나 써줘, 내가 불러줄게 할 수 있어요. 그렇죠? 날인은 본인이 해야죠. 그래야 인정이 되는 거 아닙니까? 맞죠?
그런데 지금 이렇게 보면 이게 한 사람이 쭉 쓴 겁니다. 전부 다 검토한 결과 이게 전부 다 2,000명이 넘어요, 2,000명이. 이것 보십시오. 이게 한 사람이 서명날인을 다 한 겁니다. 그죠? 이거 인정할 수 있습니까?
왜냐하면 이 조례도 종로구의 법입니다. 우리가 그냥 얼렁뚱땅 해줄 수 있어요. 주민편의를 위해서 그냥 해줄 수는 있습니다. 그러나 이건 법입니다. 법을 지켜야만 우리 구청장이 일하는데 큰 도움이 되지 법은 안 지키고 얼렁뚱땅 막 해줬다가는 이것 어떻게 감당하시려고 이게 전부 다 한사람이 사인한 것, 확인 한 번 하시겠습니까? 누가, 국장님, 나와보세요.
왜냐하면 우리 종로구에 작년에 기본조례가 성립되어 있지 않습니까? 거기에 따라줘야 돼요. 이 안에, 조례 안에 내막을 보면 그 이치가 하나도 안 맞아요. 그게 뭔 조롄가? 그죠?
그러나 이것이 정확하게 서명이 잘 돼서 올라왔을 적에 그 내부는 우리가 수정해줄 수 있습니다. 한 것이 여태까지 이게 전부 다 16만 우리 구민의 기만인 거예요. 어떻게 보고 한 사람이 서명을 하고, 나 이것 법으로 고발하면 어떡할 겁니까? 누가, 내가 서명 안 했는데 우리 위원 안에도 서명 안 했는데도 이름이 올라간 게 있어요. 그걸 어떻게 하시겠습니까? 답변 주십시오.
거기에는 물론 현직 사법고시 출제위원이십니다. 그분들도 참여해갖고 이 서명부 자체가 유효한 것이냐, 아니냐를 판단하셨거든요. 그분들이 여러 가지 말씀을 하셨지만 그분들이 판단하시기에 그래도 중복이나 오류가 있지만 큰 틀에서 이미 주민들 뜻으로 볼 수 있다 그래 갖고 저희들 입장에서는 수락한 것으로 본다 그렇게 봤습니다.
그래서 종로구청은 주민들 뜻을 받아갖고 그것을 유효한 것이냐 아니냐를 법적 절차에 의해서 나간 것이지 그 자체
따라서 우리 기본조례는 소위 말하면 종로구에서는 확대해석을 하면 우리 구의 헌법과 마찬가지의 조례로 보고 모든 조례 그 다음에 모든 행정을 함에 있어서 기본조례에 부합되도록 하고 있는데 아까 우리 이재광 부의장님께서 이번 행복조례는 거기에 불부합한 부분이 많다
(「위원장!」하는 위원 있음 )
박노섭 위원, 질의하십시오.
그런데 우리 국장님도 인정하는 거죠?
따라서 그런 부분 예를 들어 건강증진과장이라고 하면 건강에 관한 것도 우리 구민 행복에 관한 문제일 것이고 또 이런 사항을 홍보해야 되니까 홍보과장도 들어가지 않았나 싶습니다. 그런 구정 전반에 관한 사항이기 때문에 여러분들의 협조를 받았습니다.
이걸 주민이 만들어온 조례와 맞느냐 이걸 묻는 겁니다. 직원은 전혀 입회 안 했다? 조례안 만드는데 아무도 관여하지 않았다?
지금 뒤에 방청객들이 계시는데 아까 말씀드린 대로 토시하나 고치지 않았다. 다만 그걸 하는 과정에서 지켜는 봤겠지요. 그걸 참여했느냐 안 했느냐 이렇게 간다면 다소 뜻이 갈릴 수 있겠는데 저희들이 실질적으로 주민조례를 만듦에 있어서 관여하지 않았다 하는 것을 분명히 말씀드립니다.
○박노섭위원 개인 사견으로 하세요.
○복지환경국장 최은수 아니 그러니까 그 답변은 이 자리에서는 적절치 않다 그 말씀입니다.
○박노섭위원 방청석 계실 때 하세요. 주민들 계실 때 하셔야지 둘이 얘기하면 얘기 하나마나고.
○복지환경국장 최은수 아니 주민들이 계시는데 내가 개인적인 주민행복을 어떻게 담보할 거냐
○박노섭위원 그러면 이 조례안에 대해서 보시면서 보장 설명에 대해서 해보세요. 저는 행복이 뭔지 모르겠어요. 그래서 묻는 겁니다. 행복이란 단어를 내가 이해를 못 하겠어요. 그러니까 내가 이해가 가게끔 행복보장에 대해서 설명을 하란 말이에요. 이 부분에 대해서만
○복지환경국장 최은수 여기 우리가 제2조 용어의 정의에 나와 있듯이 행복은 일상에서 삶의 안정과 만족을 얻는 상태라고 소위 말하면 사전적 의미라고 담은 것 같습니다. 나름대로 우리 이끄미 분들이 정리를 해서 내용을 여기다 해놨고요 저도 이 정도, 행복이 무엇이냐고 물으신다면 저도 이 정도라고 답변을 드릴 수밖에 없습니다.
○박노섭위원 그 정도로? 제가 볼 때 저는 이렇게 말씀드리고 싶어요. 행복이란 게 어떤 게 행복인지 이해를 못 하겠습니다만 내가 연필 한 자루 갖고 싶을 때 누가 주면 그게 행복한 거잖아요. 내가 물 한 컵 누구한테 줬을 때 그런 게 행복을 느낄 수 있는 거죠? 일반적으로 봤을 때 그렇잖아요.
그런데 지금 초가집에 사는 사람도 행복할 수 있고 기와집에 사는 사람도 불행할 수 있는 겁니다. 행복이란 건 기준점을 둘 수가 없다는 겁니다. 그런데 이걸 정의를 해서 여기 2조5항을 본다면 주민참여란 구정의 의제설정에서부터 집행 평가까지 모든 영역에서 주민의 의사를 반영하고 협력하는 것을 말한다. 그럼 주민들이 종로구 다 운영을 하세요 그렇게 하신다면 국장님은 의원이 뭐 필요하고 구청장이 뭐 필요합니까?
이게 맞지 않는다면 국장님은 이게 올라왔으면 정리를 해서 이런 것은 온당치 않으니까 이걸 수정해야겠습니다, 손을 봐서 올리는 걸로 합시다 시간이 좀 걸리더라도 이렇게 갔어야 되지 않겠습니까? 이건 아주 간단한 거 하나만 얘기한 거예요. 내가 체크해놓은 게 많이 있습니다만
○복지환경국장 최은수 그 부분까지만 제가 답변을 드리면 지금 2조5항의 정의에 주민참여 부분에 대해서 설명을 해놨는데 이 부분에 대한 설명을 보시는 시각에 따라 다를 수 있지만 제 입장에서는 잘못됐다고 생각하지 않습니다. 특히 중요한 것은 이러한 문구, 이러한 조항을 저희 구청장께서 수정할 수 없다는 것을 위원님께서 잘 아시리라 믿습니다.
다만 저희들이 검토의견 정도는 낼 수 있는데 이 조례안에 대해서는 말씀 그대로 단 한 자도 수정할 수 없다는 것을 우리 위원님 잘 알고 계시지 않습니까? 그런데 이것을 저희들이 잘 맞지 않다고 한다면 이분들한테 다시 얘기해서 수정을 해달라는 것은 근본적인 취지에 어긋나기 때문에 할 수도 없을뿐더러 해서도 안 됩니다, 주민발의 조례는.
○박노섭위원 주민발의 조례는? 국장님은 명확하게 답변하기 곤란하니까 두루뭉술하게 넘어가자? 좋습니다.
○복지환경국장 최은수 아니 그 부분에 대해서는 제가 두루뭉술하잔 얘기가 아니고 이 조례안에 대해서는 저희가 수정할 수 없다는 말씀입니다.
○박노섭위원 됐어요. 그리고 지금 사본을 주셨어요. 우리가 검찰에서 자료 요청하면 사본을 주는 겁니까? 아니면 원본을 주는 겁니까?
○복지환경국장 최은수 검찰에서 원본을 요청하면 원본을 드릴 것이고 사본을 요청하면 사본을 드릴 텐데 이 부분에 대해서는 제가 알기로는 원본을 사생활보호 측면에서, 저기 당초에 사본을 요청하셨답니다.
○박노섭위원 위원장님! 사본 요청하셨습니까?
○위원장 윤종복 사본 요청했습니다.
○박노섭위원 사본을 가지고 우리가 다 검토를 할 수 있다고 생각하십니까? 위원장님은.
○위원장 윤종복 그것은 서명자들의 어떤 프라이버시를 보호하는 차원에서 그렇게 했고 또 원본을 요청할 수도 있습니다 지금이라도.
○박노섭위원 지금 원본이 와서 우리가 언제 다 검토를 하죠? 이거 생년월일을 다 지워버렸어요. 19살인지 20살인지 3살인지 우린 알 수가 없어요. 맞아요? 안 맞아요? 국장님 답변 해보세요.
○복지환경국장 최은수 현재 그 자료만 가지고 보시면 연령을 구분하기가 불가능하겠지요.
○박노섭위원 그렇죠? 맞죠? 맞잖아요?
○복지환경국장 최은수 동의합니다.
○박노섭위원 그러면 원본 제출을 해서 이걸 우리가 검토를 해야 할 필요가 있습니다 위원장님! 지금 그리고 현재 주민들께서 행복이 그리워서 중복서명을 많이 하셨어요. 우리 종로구 구민은 무척 불행해요. 불행하게 살고 있어요. 행정부 똑바로 하세요. 얼마나 행복이 그리우면 몇 번씩 서명을 해서 이 서명란에 두 번 세 번 해서 아닙니다라고 이걸 뺐습니까? 그렇지 않아요? 서명을 수십 번씩 했어. 행복하고 싶어 가지고.
우리 집행부 구청 직원들은 똑바로 일을 하셔야지 행복하게 해줘야 될 의무가 있는 거잖아요. 왜 이렇게 불행하게 만들었어요?
○복지환경국장 최은수 질문 요지가 잘
○박노섭위원 질문 요지가 지금 내 얘기는 주민들이 행복이 그리워서 어디선가 사인을 하면 무조건 사인을 했어요 행복하고 싶어 가지고. 몇 번씩 사인을 했기 때문에 중복 사인이 돼서 뺀 거잖아요. 그럼 주민이 얼마나 불행하면 이렇게 사인을 하고 다니게 했냐고요. 특히 복지환경국장님은 주민에게 행복을 더 많이 주셔야 돼요.
○복지환경국장 최은수 옳으신 지적이십니다. 제가 공직자로서 주민을 행복하게 해드려야 될 책무가 있습니다. 따라서 지금 국가적으로도 그렇고 특히 25개 구청 중에서도 종로구 위상이라든지 위치라든지 이런 것을 감안했을 때 행복하게 해야 되겠다는 그런 의무감 때문에 말씀드린 대로 지지난 해 11월에 저희들이 직원들로 동아리를 구성해서 처음 시작하게 되었습니다.
○박노섭위원 행복드림이란 것을?
○복지환경국장 최은수 네, 그런 일환으로 했지요. 했는데 다만 우리 위원님께서 지적하신 부분이 이중서명을 한 부분을 질책하신 걸로 이해가 되는데 아까 말씀드린 대로 그러한 부분들이 저희가 직접 했다 하더라도 또 우리 이끄미 분들의 노력을 제가 폄하하는 건 아니지만 현장에서 아마 그러한 내용을 중복 내지는 무자격자가 서명한 부분이 있어서 그래서 또 검증 과정을 거쳐서 유효하지 않은 서명자는 제외를 시키고 이렇게 소정의 절차를 거쳤다는 점을 양해해 주시고
○박노섭위원 내가 그 얘기한 게 아니고
○복지환경국장 최은수 행복하기 위해서 여러 가지 정책을 만드는데 그 일환으로 행복조례도 만들고 다른 행복 프로그램도 만들고 행복상상테이블도 만들고 행복 인증샷도 하고 합니다. 그래서 저희가 지금 그럼에도 불구하고 종로구민이 불행하니 당신이 책임져라. 공무원들이 각성해라라고 한다면 겸허하게 받아들이고 더 노력을 하겠습니다.
○박노섭위원 각성해야지 당연히. 각성을 앞으로 정확히 하세요. 그런 부분이 필요합니다.
○복지환경국장 최은수 우리가 이 조례를 만들기 위해서 엄청난 노력을 주민들이 해주셨어요. 해서 이 부분들이 우리 종로주민이 더욱 행복했으면 좋겠다 해서 조례를 만들어달라고 한 건데 지금 보면 아까 행복드림팀이 주관해서 했다고 하는데 행복드림팀 팀장이 운영하는 거예요? 아니면 과장이 운영하는 거예요?
○복지환경국장 최은수 전체적으로 부서는 과장 책임 하에 운영하니까 과장이 운영하는 걸로 보시면 됩니다.
○박노섭위원 그러면 우리 사회복지과장님이 주관이 됩니까?
○복지환경국장 최은수 네.
○박노섭위원 그럼 과장님께서 답변 해보세요. 사회복지과장님께서는 드림팀을 만들다 보니까 어떤 문제에 부딪혔습니까? 어떤 문제에 부딪혔기 때문에 이 조례를 만들어볼 필요가 있다 해서 승인해줬지 않았을까 하는 생각이 들어서 말씀드린 겁니다. 거기에 대해서 시간이 되시면 상세하게 설명을 했으면 좋겠습니다.
○사회복지과장 최종하 어떤 문제가 행복드림팀을 만든 건 아니고 저희가 올해도 마찬가지지만 지난 3월에 발표된 2016년도 UN 행복지수에서 대한민국이 58위를 했습니다. 그러니까 그 전에 2013년도인가 서울시에서 행복지수를 발표했는데 종로구 성적이 그다지 좋지 않습니다. 그러다 보니까 저희 행정공무원들이 조금 더 나은 주민이 불행한 상태가 아니라 좀 더 행복한 상태로 만들 수 있는 방법이 무엇이냐?
그래서 여러 가지 벤치마킹을 하면서 행복드림팀을 만들어서 행복 전체를 추진해보자 해서 2015년 1월 1일날 행복드림팀이 생겼습니다. 그러면서 조례를 만들게 된 계기는 뭐 조례가 행정이 만들 수도 있고 주민하고 상의해서 만들 수 있고 의원발의도 할 수 있지만 이것 같은 경우에는 행복정책을, 행복정책 자체가 주민의 행복을 증진시키는 정책일뿐만 아니라 어떻게 보면 하나의 범시민운동인 것입니다.
그러니까 서명을 받으면서 종로구 주민들이 주민들한테 행복정책에 대해서 살짝이라도 설명할 수 있으면 이게 하나의 행복을 조금 더 나눌 수 있는 계기가 되지 않을까 그래서 주민 여러분들이 행복조례를 한번 만들어보겠다, 그분들의 언어로 표현해보겠다. 아까도 말씀드렸지만 지금 기본조례에도 안 맞는다, 여러 가지 법령에 안 맞는다 어떻게 보면 당연한 것입니다. 행정이 관여하지 않았기 때문에 그렇습니다. 오히려 오류가 나고 주민의 순수한 언어가 들어갔다고 보는 것이 맞는 것이지 이 자체가 위법하다 부당하다 그렇게는 생각하지 않습니다.
다시 한 번 말씀드리지만 불행해서 이 정책을 만든 것이 아니다, 현 상태에서 조금 더 행복하게 살아보자
○박노섭위원 됐어, 됐어요. 헌법에도 행복추구권이라는 게 있지요?
○사회복지과장 최종하 예, 있습니다.
○박노섭위원 답변하지 마시고 지금 현재 하동에서 2012년도 11월달에 이 부분을 알고 계시죠? 국장님.
○복지환경국장 최은수 저는 처음 본 자료입니다.
○박노섭위원 처음 본 자룝니까?
○복지환경국장 최은수 하동에서 한 자료는 처음 봅니다.
○박노섭위원 하동에서 2012년도에 행복지수개발연구 한다고 해서 여기에 약 3,000만원을 들여서 이걸 했어요. 이걸 우리도 하기 위해서 별군데 다 뒤져보고 다 해봤습니다.
그런데 이게 타당치가 않다 해서 폐지됐습니다. 그 예산 들여서 했던 것을 폐지해버렸습니다. 폐지해버렸는데 우리 종로구는 최초라고 말씀을 해요. 하동은 2012년도에 이미 했어요. 했고요, 그 다음에 우리가 불행하게 살자는 건 아니에요. 이 조례 만든 걸 부정하는 건 아니에요.
그러나 이 조례가 현재 본 입장에서는 타당성이 부족하다. 그리고 최초라는 말은 함부로 사용해서는 안 된다. 그리고 행복지수를 우리 종로구 동별로 한번 테스트하기 위한 작업입니까? 국장님이 답변해주세요.
○복지환경국장 최은수 먼저 최초라고 하는 표현은 저희들이 행복조례를 제정하겠다는 것이 최초였지
○박노섭위원 그건 답변 안 해도 돼요. 답변하지 말고
○복지환경국장 최은수 아니 최초라고 함부로 쓰면 안 된다고 하시니까 저는 하는 말씀입니다.
○박노섭위원 그러니까 하지 말고 우리 이 조례가 통과가 된다면 동별로 비교를 하겠다는 겁니까? 행복지수를, 어떻게 비교하시는 건데요?
○복지환경국장 최은수 제 입장에서 말씀을 드리면 뒤에 지금 이끄미 분들이 와서 계시기 때문에 굉장히 조심스럽긴 합니다만
○박노섭위원 조심할 거 없어요. 그대로 하세요. 나도 조심하란 말 못 해요.
○복지환경국장 최은수 제가 답변드리는 부분에서 조심스럽다는 말이에요. 그것 조심하고 안 하고는 제가 또 알아서 할 일이니까. 그리고 이 행복조례가 통과가 된다면 우리 공직자들한테는 상당히 좀 업무적인 가중이 있지 않겠는가 왜 행복지수라는 것은 우리 의원님들이 늘 말씀하신 대로 굉장히 추상적이고 주관적인데 이 지수를 개발했을 경우에 얼마나 객관성을 얻고 얼마나 신뢰성을 얻겠는가 라는 게 저희들은 과제라고 봅니다.
따라서 여러분들의 그런 중지를 모아야 지수에 그나마 신뢰성과 객관성을 유지할 텐데 그게 상실된다고 하면 지금 위원님께서 예를 드신 바와 같이 그게 예산만 낭비되고 무용지물이 될 수 있고 인정을 안할 것이란 말이죠. 그래서 그것이 전제가 된다고 했을 경우에 그러면 우리 구 전체를 1개 집단으로 할 거냐, 아니면 17개 동으로 할 거냐, 또 아니면 권역별로 할 거냐 하는 것은 지금 저희들은 거기까지 생각을 못 했습니다.
다만 그 부분에 있어서는 앞으로 이제 구성될 그런 위원회라든지 또 위원님들의 폭넓은 의견을 수렴하고 전문가분들의 의견도 같이 들어서 신중하게 결정돼야지 행복지수를 개발해도 신뢰가 가고 객관성이 담보되지 않을까 저희들은 큰 테두리에서 이렇게만 생각하고 있지 지금 현재 이 단계에서 창신동, 뭐 평창동 행복지수 개발을 하겠다 아니면 통틀어서 종로구 전체를 하겠다 이런 것까지는 아직 생각해보지 못 했다는 말씀을 드립니다.
○박노섭위원 그 부분은 신중하게 접근할 필요가 있고 제가 말씀드린 부분은 우리 종로구만이 행복지수를 해서 우리 주민들의 행복지수를 높여보자 이렇게 볼 수가 있는데 행자부에서도 이걸 계속 조사를 하고 있죠?
그러면 종로구에 행복지수와 중구 행복지수, 성동구 행복지수 뭐 여러 가지 비교가 된다면 종로구 전체를 통틀어서 할 수는 있겠지만 종로구에 하나를 놓고 한다면 지금 하나밖에 없으니까 종로구 하나를 놓고 한다면 동별 지수를 하든가 아니면 동서로 나누든가 뭐 잘라서 하든가 할 수 있을 텐데 현재 입장은 그렇지 못 하잖아요. 동별로 이걸 지수를 나눌 계획을 가질는지 이건 좀 궁금스러운데 어떻게 행복지수를 만들겠다는 계획을 가지고 타당하니까 의회에 넘겼을까? 나는 궁금스러워요.
○복지환경국장 최은수 행복지수는 지금 뭐 여러 UN에서부터 OECD부터 여러 기관에서 소위 말하면 측정지수를 개발해서 발표를 하고 있잖습니까? 만약에 아까 말씀드린 대로 저희도 이 조례가 통과된다면 행복지수를 먼저 개발해야 될 텐데 그럴 때 그런 선진 아니면 먼저 했던 그런 단체나 기관들의 지수를 참고하고 전문가분들의 의견을 수렴하고 또 여기 계신 위원님들과 충분한 대화를 한 다음에 그 지수를 개발하겠고 개발한 다음에 아까 말씀드렸습니다.
제가 종로구를 하나의 모집단을 할 거냐, 동별 17개를 할 거냐 아직까지 생각해보지 못 했는데 그것 역시 우리 위원님들하고 충분한 협의를 거쳐서 결정을 하도록 그렇게 하겠고
○박노섭위원 생각을 안한 게 아니라 못 했죠.
○복지환경국장 최은수 예, 못 했습니다.
○박노섭위원 이것은 이런 부분을 할 때는 항상 미연에 이런 사항이 있을 때는 어떻게 대처를 해야 될 건가 위원들이 질의했을 때 나는 어떻게 답변을 할 것인가 이런 부분을 연구 발전해야 되는데 현재 그러지 못 했다는 게 우리 국장님에게 말씀드리고 싶고 일단은 너무 혼자 장황하게 많이 해서 우리 동료위원님께 죄송하고요, 마치도록 하겠습니다.
○위원장 윤종복 박노섭 위원, 수고하셨습니다. 여기 지금 심의위원 명단만 왔나요? 회의록 요청했는데, 가지러 갔어요? 빨리 가져오세요.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
이미자 위원님, 질의하십시오.
○이미자위원 국장님, 과장님께 질의하겠습니다. 여기에 제가 알기로는 이 조례안이 보면 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안이거든요. 그런데 이 조례안을 만들고 근간은 주민연서를 주민 연서에 기본 한 거 아닙니까? 주민 연서를 받아서 이게 돼서 그게 기본이 되어서 이 조례안이 만들어지게 된 거 아닙니까? 그것 없이는 조례안을 만들 수가 없잖아요. 동별로 주민 19세 이상
그런데 제가 왜 거기에 의문점이 있는가 하면 앞에 여러분들이 다 말씀하신 거 3,354명이 되면 이게 조례안을 작성할 수 있다 이런 게 되는데 그것과 별개로 제가 보면 우리 숭인1동, 제가 숭인1동에 삽니다. 이 지금 사본인데 주민들이 계속 연서로 작성을 했는데 아까 이재광 부의장님이 한분이 계속 했다 이런 이야기를 지적하고 또 뭐 상당히 본인 의사 없이 이게 기록이 됐단 얘기가 계속 나오고 있거든요.
그리고 실제로 개개인한테 확인을 한 건 아니지만 그게 이제 문제를 일으킨 건 제가 제 개인의 이야기고요, 또 그 다음에 이야기를 다음에 하겠습니다. 제 개인의 이야기는 제가 숭인1동에 거주하고 사본을 보면 제 의사가 전혀 아닙니다.
그리고 저는 이걸 갖다가 사인을 한 적이 없어요. 전혀 없고 나한테 이걸 해달란 분 아무도 없었어요. 그냥 누가 하는 건 제가 봤어요. 뭐하느냐고 하니까 사인한다고 하더라고요. 그런가하고 그냥 지나갔거든요. 갔는데 제 이름과 제 생일, 주소만 이렇게 해서 그냥 ‘이’라고 하는 걸 그냥 사인한 식인데 이걸 누가 받았는지 이걸 좀 밝혀주셔야 됩니다. 이건 제 개인의 의사와 무관하게 이게 지금 나와 있어요, 사본에. 반드시 어느 분이 이렇게 이걸 갖다가 기록을 했는지 꼭 밝혀줘야 됩니다. 제 개인의 프라이버시고 제 개인의 인권침해입니다.
지금 보면 날짜가 언젠가 하면 12월 15일이에요. 12월 15일이면 2015년이겠죠? 12월 15일자에 날짠데 제 주소는 나와 있어요. 숭인동 63길 5 그리고 ‘이’라고 하는 것 그것만 했는데 어떤 사람이 이 사인을, 나는 한 적이 전혀 없어요. 분명히 나는 이걸 나한테 해달라고 직접 이야기한 사람 없고 지나가다가 본 적은 있어요. 뭐하냐고 하니까 사인 받는다고 그러더라고.
그랬는데 지금 이게 장부상에 나와 있어요. 어떤 사람이 받았는지 꼭 밝혀줘야 됩니다.
○복지환경국장 최은수 우리 이미자 위원님, 제가 죄송한 양해말씀을 좀 구하겠는데요, 지금 그것을 이미자 위원님이 서명이 되어 있다고 하시는데 우리 구청에서 누가 했는지 밝힌다는 것은 곤란할 것 같습니다.
○이미자위원 아니, 숭인1동이니까
○복지환경국장 최은수 숭인1동이 아니라 어떤 평창동에 누구 특정인의 서명이 내가 의사가 반영됐느냐, 안 됐느냐, 내가 하지 않았는데 누가 했느냐 하는 것을 밝힌다는 것은 저희 구청의 권한을 넘어선 것 같습니다.
또 저희들이 직접 한 게 아니기 때문에 저희들이 그걸 해서도 안 되고 또 법적으로 저희들의 권한을 벗어난 거 같아서 만약에 우리 위원님께서 나의 의사와 관계없이 서명이 됐다고 한다면 다른 방법으로 서명자를 확인하는 수밖에 없다 그렇게
○이미자위원 그런데 이 조례안에서는 이 서명이 기본인데 그런 것도 밝히지 않고 무조건 그냥 도매끔으로 넘어갈 수는 없죠. 아까 과장님 말씀은 여기에 위촉위원에 보면 변호사시네요. 조순열 씨, 조순열 변호사가 아까 사법고시 출제위원으로 아주 유능한 변호사라는 이야기를 하는데 이분이 심의위원으로 위촉이 돼 가지고 그건 가하다 해 가지고 통과를 한 모양인데 이분은 전혀 이런 기본적인 건 확인도 안하고 그런 법쪽에 있는 분이 그게 가하다고 했다는 것도 이해가 안 되고요, 그런 분들이 철저한 뭔가 기본적인 것을 조사한 뒤에 심의위원에 위촉됐으면 통과를 해야지 전혀 이런 근거 사실이 없는 이걸 가지고 할 수 있다는 것은 이건 말이 아니고요, 또 하나는 제가 여기서 잠시 봤는데 조례안이 지금 여러 가지가 잘못된 것이 한두 가지가 아니에요.
그런데 일일이 지적하기는 그렇지만 간단한 걸 보면 이 조례안에서는 ‘주민은 종로구에 주소를 둔 사람뿐만 아니라 우리 구에 소재하는 사업장에 재직하거나 학교에 재학하는 모든 사람이 포함되고 있는 바’ 조례안에는 그렇게 되어 있어요.
그런데 실제 우리가 보면 지방자치법 제12조와 지난해 말 종로구청장이 제안하고 의회 전체 의원 공동발의로서 전국 최초로 제정된 종로구 기본조례 제3조에 정하고 있는 종로구 주민은 우리 구역 안에 주소를 가진 자로 한정하고 있다. 그러면 이 조례안 자체가 잘못된 거예요. 주민은 우리 기본조례에서 종로구에 주소를 둔 자로 한정한다 여기는 그게 아니잖아요. 범위가 넓다
○복지환경국장 최은수 저는 이미자 위원님하고 조금 생각을 달리 하는 부분이 기본조례에서 말하는 주민이라고 하면 종로구 지방자치법에 의한 종로구 주민을 말하는 겁니다. 그리고 우리 행복조례에서 주민은 소위 말하면 우리 구에 와서 영업을 하시는 분 또 우리 구에서 근무를 하시는 분들 이런 분들의 행복도 같이 포함한다 라는 넓은 의미의 주민을 개념을 말씀드린 것이지 그래서 주민 기본조례에 주민이 주소를 둔다고 해서 이거하고 위법이다, 배치됐다 저는 그렇게 생각하지 않고 아까 먼저 질문하신 조순열 변호사가 일일이 확인을 않은 상태에서 이 조례규칙심의위원회 심의를 했다 라고 말씀을 하셨는데 그 부분도 제가 설명드려야 될 부분이 이것을 아까 말씀드린 소정의 절차를 거쳤다고 했습니다. 혹여 여러 사람을 받아 보니까 중복 내지는 무자격자가 서명할 수도 있어서 물론 그게 완벽했느냐 안 했느냐는 논란의 소지가 있지만 이러한 절차를 거쳐서 저희들이 각 동사무소를 통해서 열람 공고 기간을 거쳐서 했기 때문에 이 심의위원 한분 한분이 예를 들어서 5,300여 명의 서명을 유효하다, 무효하다 거기까지는 판단을 못 했다라는 말씀을 드립니다.
○이미자위원 그건 그렇게 말할 수 있어요. 그렇지만 저 개인으로서는 이건 하나의 문서로도 나온 건데 제 개인의 의사 없이 일이 돼 가지고 공문화 돼 가지고 심의에 통과해 가지고 조례안으로 올라온다는 것은 있을 수가 없습니다. 이건 그런데 내가 꼭 밝히고 싶어요. 이걸 누가 어디서 받아 이렇게 할 수가 있느냐, 완전히 개인의 인격에 관한 것이거든요.
그런데 이걸 꼭 밝혀주시고 지금 광범위하게 말씀하셨는데 실제 주민이라는 우리 여기 이것도 조례안에서 위법된 거예요. 맞지 않아요.
지금 국장님은 행복조례에서 광범위하게 하겠다고 하지만 주민이라는 우리 여기 종로구 주소 주민이라는 그것밖에 없어요. 광범위하게 조례안에서 주민은 딱 이렇게 해놨어요. 조례안에서 주민은 이런 식으로 광범위가 있을 수, 조례안에 우리가 주민이라고 하는 것은 기본조례에서 구에 주소를 둔 사람이 주민이다. 그게 차이점이 많네요. 그래서 이것도 좀 문제가 있고 그리고 또 우리 주민들이 받을 수 있는 행복이 이게 통과가 된다면 행복을 받을 수 있는데 종로구 주소를 둔 사람이 주민의 행복을 받을 권리가 있지 그 외에 광범위한 사람은 받을 권리가 없다고 생각이 듭니다. 들고 또 꼭 밝혀주시는 건 먼저 얘기한 제 개인의 신상문제인데 이건 꼭 밝혀주셔야 됩니다.
○복지환경국장 최은수 아까 제가 답변을 드렸는데
○위원장 윤종복 잠깐만요, 이 대목에서 우리 이미자 위원님께서 본인이 모르는 서명이 거기 올라가 있다는 얘깁니다. 이것은 자칫하면 지금 우리 최은수 국장님이 그것은 알 수가 없다고 말씀하셨잖아요. 그 답변은 온당치 않습니다.
왜냐하면 이것이 지금 진행되는 과정에 우리 종로구청이 전부 진행하는 법적 요건을 만들었어요. 그렇죠? 때문에 일차적으로는 지금 심의위원회서부터 시작해서 이것은 개인의 명예가 도용됐습니다.
그래서 이 부분에 대해 가지고는 자칫하면 어떤 그런 바람직하지 않은 일이 일어날 수도 있으니까 이것은 그 제출하신 분들과 의논하셔 가지고 그 동네에서 누가 받으셨는지 필체를 보면 알 테니까 그건 알아보도록 노력하신다고 얘기를 하시는 게 답변이 맞는 것 같은데요.
○복지환경국장 최은수 아니 그러니까 저희들이 뭐 소위 말하면 아까 제가 원론적인 답변을 드렸는데 누구 특정인 서명이 유효하다, 무효하다, 맞다 틀리다 하는 것을 저희들이 가려낸다는 것은 저희들이 판명한다는 것은 저희 권한 이외의 사항이라고 말씀드렸고 아마 부수적으로 저희들이 직간접적으로 협조할 수는 있다고 봅니다.
그러나 이것을 우리가 반드시 지금 이미자 위원님께서 반드시 밝혀야 되겠다. 물론 본인의 그런 서명이 도용됐기 때문에 입장은 충분히 이해가 가나 저희들이 반드시 밝혀내야 될 그런 법적 권한은 없고 실질적으로 용의치도 않다는 그런 원론적인 말씀을 드렸습니다.
○이미자위원 이상입니다.
○위원장 윤종복 이미자 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원
(「위원장!」하는 위원 있음 )
유양순 위원, 질의하십시오.
○유양순위원 유양순 위원입니다. 이렇게 우리 종로구의 행복조례를 만들어서 하신다는 게 참 좋은 일입니다. 행복하자는 건 다 좋아요, 어느 누구가 그런데 이 지금 현재 종로구 주민행복 보장 및 증진에 관한 조례안에는 용어상에 조금 문제가 있는 거 같아요.
왜냐하면 국민을 우리 국민을 보장한다 이런 것은 국가에서 제10조에 나와있죠. 국민 저기에 보장한다는 용어는 다 나와 있어요.
그런데 우리 종로구에서 이걸 보장한다는 것은 용어상에 조금 의문점이 있는 것 같아요. 이 조례를 17쪽까지 있네요, 이 조례가. 그런데 보장한다라고 써져 있는 말이 6번이 들어가 있어요. 지금 여기에 그런데 이건 우리 구에서 종로구민의 무슨 행복을 보장한다는 건가 그 내용으로 판단이 될 수가 있어요.
○복지환경국장 최은수 아까 말씀드린 대로 그 문구상에는 우리 주민들 입장에서 본다면 반드시 보장 받고 싶어할 그런 욕구 내지는 욕망, 희망이 있을 테고 그 부분 우리 위원님들이 충분히 논의를 해서 수정 보완이 가능한 부분이고 또 이게 이 문구가 저희들은 바람직하다, 바람직하지 않다 이런 말씀을 드리기는 그렇고 아까 말씀드린 대로 원론적으로 말씀드리면 이런 문구 내지는 문항을 저희들이 조정할 수가 없다라는 원론적인 말씀을 드립니다.
○유양순위원 그럼 이 조례를 누가 주민발의로 하는 거잖아요? 그런데 심의하고 결정은 구에서 하는 거 아니에요?
○복지환경국장 최은수 바로 위원님이 하시는 겁니다.
○유양순위원 우리가 하는 거죠, 심의는 우리가 하죠. 마지막으로 그런데 올라올 때는 상정할 때는 구에서 하는 거 아닙니까?
○복지환경국장 최은수 우리는 그냥 구청에서는 소정의 절차만 거친다고 말씀을 드렸고 이 조례안에 대해서는 저희들이 소위 이러쿵 저러쿵 의견을 첨가하거나 바꾸고 수정하고 하는 것은 규정상 못 한다라고 내가 아까 모두에 말씀드렸습니다.
○유양순위원 행복조례 여기 다 나와 있는데 이걸 구에서 심의를 안 한다는 거는, 그 절차를 안 밟는다는 그런 말씀 마시고 국장님 말씀처럼 이 행복이란 건 구민이 행복한 건 다 좋아요 당연히. 구민들을 이렇게 만들어주면 좋지요 당연히. 그렇지만 행복 보장이란 이 문구를 넣었을 경우에 혹여라도 나중에 뭘 보장해줄 건가요 구민한테?
○복지환경국장 최은수 아니 그러니까 제가 그 부분에 대하여 말씀드렸지 않습니까? 주민들 입장에서는 그런 것을 어떻게 안전한, 안정적인, 보장된, 확실한 그런 것을 위해서 이렇게 문구를 썼는지 모르겠는데 좀 적절치 않은 말씀입니다만 제가 마음이 맞지 않다고 해서 바꿀 수는 없었다라는 말씀입니다.
저희들이 부담이 된다 하더라도 주민이 발의한 것이기 때문에 이러한 문구가 매끄럽지 않고 또 저희들 마음에 안 맞는다 하더라도 수정할 수가 없었다라는 말씀을 양해해 주시기 바랍니다.
○유양순위원 그건 이해가 안 되지요. 국장님한테 이게 거쳐서 심의가 올라오는데 주민한테만 이걸 넘기면 되나요? 이거 관여하셨잖아요?
○복지환경국장 최은수 관여하지 않았습니다. 관여할 수가 없습니다 내용에 대해서는. 규정상 저희들이 관여하지 못 하도록 되어 있습니다.
○유양순위원 의회에 이걸 상정했을 때에는 구에서 관여를 했잖아요 일단은. 그러니까 심의를 했잖아요 어쨌든. 국ㆍ과장님이 심의위원회에 들어가서 이걸 심의해서 다 올라온 거 아니에요? 그래서 상정한 거 아니에요? 그런데
○복지환경국장 최은수 유양순 위원님! 잠깐만 제가 부연설명을 드릴게요. 혼동하시는 것 같은데 이런 절차와 요건이 맞는지 여부를 심의하는 것이지 이 조례 내용에 대해서 옳다 그르다 하는 내용을 심의하는 건 아니라는 말씀을 드렸습니다. 또 그 다음에 지금 지방자치법에 의하면 저희 집행부에서 이걸 할 수가 없었다는 것을 제가 몇 차례 말씀드립니다.
그래서 아마 우리 의회 상임위원회에서 처음에 조금 논란이 있었던 것으로 이해가 되고 저희들이 결론적으로 말씀드리면 내용에 대해서는 저희들이 수정, 보완할 수 없습니다.
○유양순위원 그러면 이거 심의할 때 이건 무조건 안 보고 저기해서 올린다? 내용에 대해서는 간섭을 안 한다 이거죠?
○복지환경국장 최은수 안에 대해서는 저희들이 터치를 할 수가 없습니다.
○유양순위원 국장님의 답변은 너무 무책임한 답변 같습니다. 그런데 행복증진 보장에서 문구가 좀 저기됐다면 인정하셔야지 그리고 또 이 행복이란 조례가 굳이 우리 종로구에서 만들지 않아도 지금 행자부에서 이걸 만들어서 하고 있어요. 앞으로 하려고 하동군하고 같이 협약해서 몇 군데 지금 시범에 들어가 있어요. 동별로 주민행복지표가 어느 정도 나오는가 그 현황이 나와 있어요.
그래서 굳이 우리 구에서 예산을 투입하더라도 좋으면 당연히 해야지요. 그런데 그렇지 않고 예산이 들어가기 때문에 이거 이중으로 할 필요 없잖아요? 상위법에서 하고 있는데
○복지환경국장 최은수 질문 요지가 두 가지로 제가 파악이 되는데요 먼저 무책임하다는 말씀은 저는 이 조례 건에 대해서 무책임하다는 말씀에 대해 조금 달리 생각합니다. 제가 누누이 말씀드리는데 조례안을 수정, 보완할 수 없다고 하는데 그걸 무책임하다고 하는 것은 적정한 지적이 아닌 거 같고
○유양순위원 아니 국장님! 생각해보세요. 보장해야 된다고 여기 나와 있는데 그럼 구민의 행복을 종로구가 보장을 한다는 거잖아요? 그런데 이거 누가 책임을 지나요? 종로구가 지지요.
○복지환경국장 최은수 조례가 통과되면 구청장이 책임을 져야 되겠지요.
○유양순위원 그렇지요. 그런데 예를 들어서 이런 문구가 여기가 타당치 않다 했을 경우에는 보완을 해볼 수 있는 거지 저한테 그냥 책임이 안 된다고 말씀하시면 안 되죠.
○복지환경국장 최은수 아니라니까요. 규정상 법에 집행부에서 일자, 일구도 수정 못 하게 되어 있다 이런 말씀이어서 거기에 의거해서 저희들이 관여하지 않았단 말씀이고 두 번째로는 행자부에서 굳이 행복지수를 개발해서 시행하고 있는데 이중으로 할 필요가 있느냐? 그 부분도 마찬가지예요.
지금 또 그렇게 확대해석을 하면 UN에서도 하고 있고 OECD에서도 하고 있습니다. 그런데 무엇 때문에 행자부에서 합니까? 행자부에서는 국가를 하고 지방자치단체의 아마 표본으로 하는 것으로 제가 알고 있습니다. 그렇게 하고 있는 것인데 우리 구는 조금 더 디테일하게 행복지수도 가고 행복영향평가도 하고 여러 가지 행복시책을 하겠다 하는 그런 내용이지 그중에 하나가 행복지수를 개발해서, 주민들이 체감할 수 있는 행복지수를 개발해서 한 번 시행해보자 하는 것이 이 조례에 담겨있는 뜻입니다.
거듭 말씀드리지만 이 조례안은 우리 집행부에서 구청장이 수정 보완할 수 없다는 것을 법에 나와 있는 사항이기 때문에 만약에 우리가 그걸 한다면 그건 위법입니다. 따라서 할 수가 없다. 저희들이 다소 무리가 되는, 부담이 되는 그런 문구가 있다 하더라도 저희들이 수정할 수가 없다라는 말씀입니다.
그런데 거기다 다른 것을 무책임하다 하면 그건 제가 받아들이겠습니다만 이 조례안에 대해서 무책임하다 하는 것은 적절치 않다고 생각합니다.
○위원장 윤종복 잠깐 위원님! 위원장이 한 가지만 여쭙겠습니다. 조례나 문안에 대해서 전혀 손을 댈 수가 없다고 말씀하셨죠? 그럼 지금 이 자리에 혹시 이 문안을 만들거나 조례를 만드신 분이 오셨나요?
○복지환경국장 최은수 제가 지금 뒤에 어느 분이 오셨는지 모르기 때문에 조례 입안한 분이 오셨는지 모르지만 아마 오셨을 것으로 추측이 됩니다. 여러분이 하셨기 때문에.
○위원장 윤종복 알겠습니다. 유양순 위원님! 계속 질의하십시오.
○유양순위원 그리고 행복에 대한 조례가 또 우리 종로구 기본조례에 들어 있어요. 행복에 대한 조례가. 여기 1조에 보면 사람 중심의 살기 좋은 행복한 품격 높은 종로를 조성하는데 이바지함을 목적으로 한다라는 조례가 여기 들어 있어요. 그래서 이 조례를 신중하게 잘 생각해서 해야될 거 같다는 의견입니다. 이상입니다.
○위원장 윤종복 유양순 위원! 수고하셨습니다.
지금 12시 10분이고 사안이 아주 중요하기 때문에 앞으로 논의할 부분이 많을 것 같습니다. 중식을 한 이후에 속개해서 계속 심의를 해야 할 것 같습니다. 그러면 원만한 회의진행과 중식을 위하여 13시 30분까지 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.
(12시10분 회의중지)
(13시37분 계속개의)
○위원장 윤종복 자리를 정돈하시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
이재광 위원! 질의하십시오.
○이재광위원 심의위원회 명단을 봤습니다. 그런데 법제간사가 여기 참석했나요? 우리 심의위원회 하면
○사회복지과장 최종하 기획예산과장으로 알고 있습니다.
○이재광위원 거기 보면 이 회의자료 말고 그 사람이 구청장이나 국장님 말씀 다 체크하게 되어 있죠? 우리 속기록처럼 비슷하게 하잖아요.
○사회복지과장 최종하 회의록 있습니다.
○이재광위원 그걸 좀 갖다 주세요 빨리요. 우리 구청장님께서 주민의 행복에 대해서 지적한 적 있죠? 구청 자료에 보면 제일 먼저 이 행복에 대해 지시사항 내린 게 있죠 2014년도에.
○복지환경국장 최은수 행복 관련해서 지시하신 적이
○이재광위원 이걸 만들기 위해서 지침서 했던 게 있잖아요. 2011년, 2014년 11월인가 10월 15일 날로 되어 있는 걸로 아는데? 아까 지침서 있잖아요. 구청에서 처음에 작성한 안내장.
○사회복지과장 최종하 제가 말씀드리겠습니다. 지시사항이라기보다는 청장님께서 행복에 대해서 조금 교육도 해보자
○이재광위원 그렇지요. 그 끝에 지시사항이 내린 거 아니에요 그렇죠?
○사회복지과장 최종하 그렇게 알고 있습니다. 지시사항이라기보다는 그런 말씀을
○이재광위원 우리 종로구도 주민들에게 해주기 위해서 지침 내린 게 있는데 그때부터 이 행복조례가 시작이 된 거야 따지고 보면요.
○사회복지과장 최종하 그때 제가 알기로는
○이재광위원 그걸 하고나서 이렇게 만들었잖아요?
○위원장 윤종복 과장님! 잠깐만이오. 그건 바로 우리 부서에서 만든 계획서 안에 들어있는 내용입니다. 그러니까 이유가 없습니다. 그거 분석해서 만든 거니까.
○이재광위원 계획사항에 들어있는 내용인데 자꾸 그렇게 시간이 길어지니까 국장님 예, 아니오만 합시다.
○복지환경국장 최은수 아니 그러니까 그걸 간단한 사항이면 예, 아니오 답변드리면 저도 좋지만 부수적으로 설명드려야 될 부분은 말씀을 드려야 되니까 좀 양해해 주십시오.
○이재광위원 지시사항이 있고 나서 2015년 1월 1일 종로구청 사회복지과 행복드림팀을 신설했어요.
○복지환경국장 최은수 그 경위를 설명드리겠습니다. 우리 구청장님을 포함해서 위원님 여러분들도 마찬가지겠지만 주민들의 행복을 위해서 노력하시지요. 그리고 또 그런 것을 위해서 평소에도 간간이 직접, 간접적인 말씀을 하신 걸로 알고 있고 이것도 아마 지금 거기 계획서에 나와 있는 표기도 그런 정도의 표기로 알고 있고 그 다음에 이것을 근거로 해서 출발했느냐 하는 것은 아니다.
아까도 말씀드렸지만 저희들이 여러 자료에 의하면 우리나라 행복지수 그 다음 서울시, 종로구 등등이 나와 있는데 어떻게 하면 그래도 우리가 종로 구민을 위해서
○이재광위원 됐습니다. 그만치만 했으면 됐습니다 국장님!
○복지환경국장 최은수 아니 그래서 거기에 직접적인 연관이랄 수도 있지만 직접적인 연관이 아니고 우리 스스로가 출발했다
○이재광위원 그래서 2014년 10월 15일에 이런 말씀이 있었는데 2015년 1월 1일 종로구 사회복지과에 행복드림팀을 신설했어요. 맞죠?
○복지환경국장 최은수 그렇습니다.
○이재광위원 그리고 2015년 1월 23일 종로행복드림 종합계획안을 구청장께 결재를 했어요. 그리고 또 2015년 2월 9일 복지환경국 행복드림팀을 우리 의회에 보고한 적 있어요. 그렇죠? 다 맞으시죠?
○복지환경국장 최은수 네.
○이재광위원 그리고 또 2015년 2월 4일부터 2월 13일까지 행복드림팀 모집을 했어요 그때부터. 그리고 2015년 3월 10일 다목적실에서 구청장 위촉장이 수여됐어요. 다 맞으시죠? 이건 여기 나와 있는 거니까 거짓말 할 수가 없어요. 수여식 할 때 인원이 몇 명이었습니까?
○사회복지과장 최종하 37명이었습니다.
○이재광위원 이렇게 해놓고 주민행복조례 구성이 되는 거예요. 이 사람들한테 지시를 다 했어. 모든 조직체계고 뭐고 지금 말씀드린 거처럼 행복드림팀 신설을 해가지고 이걸 다 해준 거란 말이에요. 여기서부터 모집해서 위촉장을 줘 가지고 주민 서명을 받아라. 그렇게 됐단 말이에요 이게.
○복지환경국장 최은수 그렇지 않습니다. 이전 부분까지는 맞는 말씀인데 우리 이끄미를 모집해서 37명한테 그날 워크숍을 하면서 일반적인 이 행복이란 게 굉장히 아까 말씀드린 대로 추상적이고 주관적이니 또한 우리 공공에서 주도적으로 한다는 것이 주민들한테 어필한다는 건 한계가 있으니 행복드림프로젝트 중에 여러 가지가 있는데 행복이끄미 분들이 이러이러한 일들을 여러분들이 소위 말하면 감당이 가능한 부분에 대해서는 이렇게 하면 어떻겠느냐라고 말씀을 드렸던 거지 이분들을 전부 저희들이 이렇게 합시다, 저렇게 합시다 했던 사항은 아니란 점을 분명히 말씀드립니다.
○이재광위원 그런데 지금 이게 거짓말로 할 수가 없잖아요? 지금까지 이렇게 추진해나간 데서부터 그때부터 우리가 주민 서명을 언제부터 받았나요?
○사회복지과장 최종하 작년 12월 말부터 받았습니다.
○이재광위원 그러니까 그때부터 준비해 가지고 받은 것인데 이걸 왜 내가 강조하느냐 하면 말이죠 이끄미란 단체를 모집해놓고 구청장이 말이에요. 위촉까지 해가면서 자발적으로 주민참여를 했다고 이렇게 해놨는데 우리가 생각할 때에는 주민이 자발적으로 이 조례를 만들려고 한 것이 아니다라고 판단이 된단 말이에요. 그런데
○복지환경국장 최은수 위원님! 이건 대단히 중요한 말씀이기 때문에 제가 부연설명을 드리겠습니다. 자발적으로 하지 않았다 이런 말씀이신데
○이재광위원 아니 우리 구청에서 상을 차려줬잖아요 먹게끔. 모든 것을 준비를 다 해줬잖아
○복지환경국장 최은수 주민행복이끄미를 우리가 모집하기 위해서 홈페이지에다 공고를 하고 해서 순수하게 이분들이 본인의 의사에 따라서 간혹 우리가 소위 구에서 주관하는 위원회나 단체들을 할 때에 맡지 않으려고 해서 저희들이 구의원님들 참여를, 봉사를 부탁한 적은 있지만 이 행복이끄미 분들은 정말 순수하게 자발적으로 본인들 의사에 의해서 위촉을 한 분이고 또 이 조례 자체도 본인들이 충분히 그러한 것을, 입장을, 취지를 충분히 공감을 하셔 가지고 본인들이 나서서 하겠다고 해서 하신 것이지 저희들이 상을 펴놓고 와서 예를 들면
○이재광위원 하여튼 좋고요 우리가 이걸 볼 때 절대로 아까 내가 말씀드렸지만 주민조례는 주민이 스스로 우리 행정기관에다가 의뢰했는데 해주지 않았을 때와 또 그리고 아까 조례 내용도 많이 있었습니다만 조례 같은 것도 우리 의회하고 조율했으면 조례 내막이 한 20~30가지 틀린 것이 있는데 그런 것도 다 바로잡혔을 겁니다.
그런데 이건 완전히 아무 설명도 하지 않고 내가 봤을 때 그렇습니다. 괜히 주민참여하신 분들에게 수고만 더해줬다 이렇게 생각하고 이것을 주민 스스로 조례를 만들었다고 생각할 수는 없잖아요 아무리 봐도 난 이게 이해가 안 되는 겁니다.
○복지환경국장 최은수 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
○이재광위원 이건 이 정도로 넘어가겠습니다. 이건 우리 주민조례로 보질 않아요. 구청장의 자문기구 아닌가 이렇게 생각하는데 이것을 절대 우리 종로구 조례안에 봐도 이게 법적으로도 안 되게 되어 있어요. 국장님, 잘 보시고 아까 참 국장님 그래도 우리 종로구에서는 내노라하는 국장님인데 아까 우리 이미자 위원님, 유양순 위원님 질의할 때 그냥 답변이 너무 좀 맘에 안 든다, 정말 그런 것도 느꼈지만 그렇게 해서는 안 되고 국장님도 오늘 조례 이것 때문에 하면 국장님도 이것 공부를 해서 위원들이 무슨 무슨 질의를 할 것인가 여기에 대해서 설명을 잘 해주셔야 되죠.
그런데 영 하나도 피부에 와닿지 않으니 어떻게 이걸 조례를 만들겠어요?
○복지환경국장 최은수 제가 답변 과정에 우리 위원님들의 소위 말하면 의도하지 않은 언사가 있었다면 송구스럽게 생각하고 제가 오늘 조례 심의를 앞두고 나름대로 열심히 공부했습니다.
우리 위원님들의 구체적인 질문에 제가 답변이 부족한 사항이 무엇이 있었는지 구체적으로 말씀드리면 제가 또 답변을 드리고 제가 부족하면 옆에 우리 직원들이 보조해서 답변을 드리도록 하겠습니다. 그냥 그렇게 막연히 말씀하지 마시고 구체적으로 무엇이 잘못됐고 내가 답변 과정에서 무엇을 무례하게 했는지를 얘기를 해주십시오.
위원님, 아무래도 공적인 자리니까 그런 부분을 해줬으면 좋겠습니다.
○이재광위원 하나 지적해드릴까요? 한 개만 해드릴게요, 시간이 없으니까. 아까 유양순 위원님이 질의한 끝에 구청에서는 이걸 검토를 안 한다고 그러죠?
○복지환경국장 최은수 예.
○이재광위원 그런데 검토는 하시잖아요. 하시면 거기서 고치지는 못 하더라도
○복지환경국장 최은수 제가 그렇게 말씀드렸습니다. 검토의견까지 냈고 저희들이
○이재광위원 그런데 어디 있어요? 의회에 제출했나요?
○복지환경국장 최은수 지금 우리가 의회에다 검토결과를 제출했고 그 다음에 내용을 수정하지 못한다고 했지 검토
○이재광위원 내용을 수정 못하면 검토내역이 우리 의회로 넘어와야지요. 그게 안 넘어왔잖아요, 지금.
○복지환경국장 최은수 제가 알기로는 구청에다 이관한 것으로 알고 있습니다. 확인해보시면 금방 확인될 사항이니까. 여기 아까 제가 제안심사 부분에도 보고드릴 때에 이걸 청구를 받아서 접수를 해서 우리 구청에 검토를 거쳐서 의회로 넘겼다고 분명히 보고를 드렸습니다.
○이재광위원 작년 12월에 예산편성할 때 말이죠, 국장님, 잘 들으셔야 돼요. 국장님하고 저하고 말씀하신 게 있어요. 행복조례에 대해서 예산 편성을 다 삭감했어요.
○복지환경국장 최은수 그렇습니다.
○이재광위원 효율성이 없다고 해서 삭감 다 된 겁니다. 그죠?
○복지환경국장 최은수 하여튼 이유는 그렇고 다 삭감했습니다.
○이재광위원 그랬어요. 그런데 이게 우리는 효율성이 없다고 해서 삭제된 줄 알았어요, 이제까지. 된지 알았는데 이 조례가 지금 올라왔으니까 내가 물어보는 겁니다. 이게 조례가 타당성이 있고 우리가 검토할 저기가 있을 거 같으면 작년 우리 예산 편성할 때 예산을 드렸겠죠.
○복지환경국장 최은수 위원님, 그때 당시에 제가 금액은 기억나지 않는데 1억 5,000여 만원 정도를 의회에다 심사를 해주십사 하고 넘겼었는데 조례가 통과되지 않았으니 거기에 대한 예를 들어서 지표개발 등등의 예산은 삭감하고 행복드림팀 운영하는 필요최소 경비만 그때 반영해주신 것으로
○이재광위원 그건 알고 있습니다. 왜냐하면 현 드림팀이 갈 곳이 없다, 국장님 말씀하셨습니다. 이 드림팀을 일하게끔 해줘야 되지 않겠느냐 해서 그 드림팀 운영비는 우리가 책정해준 게 있고 행복드림팀에 대해서는 완전히 삭제된 걸로 했어요. 기억이 가물가물 합니다마는 하여튼 그렇게 했는데 또 이것을 지금 와서 또 이렇게 행복지표 뭐 내용이 하나도 해당되는 게 없어요.
우리 조례도 보면 아까 우리 이미자 위원 조례 얘기했지만 조례검토 한번 다 해보세요.
○복지환경국장 최은수 우리 지금 행복조례 말씀하시는 건가요?
○이재광위원 예. 법제사무처리 규칙에도 보면 15조에 한번 싹 읽어보세요. 그런데도 보면 우리가 심의위원회 구성할 때 심사할 때 내용이 다 나와 있어요. 한번 보시고, 이상입니다.
○위원장 윤종복 이재광 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하십시오.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
박노섭 위원, 질의하십시오.
○박노섭위원 우리 국장님, 식사하는데 체하지 않았나 모르겠네. 편치 않았을 텐데. 아무튼 우리 의회도 마찬가지지만 우리 구청도 마찬가지겠죠. 어떻게 하면 주민에게 조금이라도 편의제공을 할 수 있을까 라는 이런 업무를 띠고 있으리라 생각합니다.
특히 행정부는 명확한 조례라든가 법적으로 하자가 없어야 문제가 없지 않을까 해서 최선을 다해 노력을 하겠죠. 또 그런 문제가 발생되면 또 의회에서도 가만있지 않으리라 생각하기 때문에 그런데 노력한 부분은 참 있습니다마는 지금 현재 제가 드리고 싶은 말씀은 행복드림팀이라는 데가 우리 구청에 단체예요? 아니면 주민의 개인 단체입니까?
○복지환경국장 최은수 행복드림팀은 우리 구청의 공조직의 일원입니다.
○박노섭위원 공조직 일원에서 이 주민행복 보장 증진 조례를 해도 되나요? 공조직인데
○복지환경국장 최은수 공조직에서는 구민을 위한 어떠한 구민을 위한 것이라면 어떠한 일도
○박노섭위원 조례니까
○복지환경국장 최은수 그러니까 조례가 됐든 무슨 방침이 됐든지 간에 물론 우리 구청에는 각 기능별로 부서가 나눠져 있지만 도로과면 도로를 유지보수 될 것이고
○박노섭위원 아니, 그런 부분은 내가 입력한다 이거야. 그런 부분 한두 개가 아니잖아요. 우리 공조직이
○복지환경국장 최은수 행복드림팀에서
○박노섭위원 내가 결론적으로 얘기할게. 행복드림팀에서 주도적으로 이 조례를 만들기 위한 작업을 한 거 잖아요. 사조직이 되든 공조직이 되든 좌우간 행복팀에서 한 거죠? 맞잖아요?
○복지환경국장 최은수 조금 의견의 차이 같은데요, 주도적으로 했다는 말씀은 저희들이 조금
○박노섭위원 아니, 주도적이잖아요. 현재 보면 이걸 보더라도 주도적인데 무슨 소리예요? 주신 것 중에서 봐도
○복지환경국장 최은수 우리 위원님께서는 우리가 늘 지난 2월달에 업무보고 이후에 이렇게 논란이 됐었는데 참 뒤에 와 계셔서 아까도 조심스럽다는 말씀을 드렸는데 이분들을 우리가 이렇게 합시다, 저렇게 합시다 해서 하는 게 아니었지
○박노섭위원 지금 현재 주민이 조례를 청원하지 않았더라면 우리가 이렇게까지 얘기할 이유가 없어요.
○복지환경국장 최은수 물론이죠.
○박노섭위원 그런데 지금 현재 주민이 구청에서 얘기는 주민이 조례를 해달라는 청구권이 왔으니 의회 의원들이 이걸 검토를 해주십시오 라고 보낸 거잖아요. 주민이, 그런데 행복드림팀은 일단의 공조직이잖아요.
그런데 행복드림팀을 앞세워서 이렇게 만들었지 않았느냐 이걸 얘기하는 거예요. 주민 스스로
○복지환경국장 최은수 행복이끄미를 말씀하시는 건지 행복드림팀을 말씀하시는 건지 구체적으로
○박노섭위원 행복드림팀이잖아요, 여기가.
○복지환경국장 최은수 우리 구청이 행복드림팀이 공조직이고 주민발의를 하시는 분들은 행복이끄미분들이기 때문에 그걸 지금 구분해서 좀, 행복드림팀은 우리 사회복지과에 팀이란 말씀이죠.
○박노섭위원 그럼 행복드림팀 명단 제출해주세요.
○복지환경국장 최은수 직원명단을 말씀하시는
○박노섭위원 아니, 여기 드림팀 공조직이 있을 거 아니에요? 그 자료 좀 가져오세요.
○복지환경국장 최은수 알겠습니다.
○박노섭위원 그 부분을 보고 다시 말씀드리겠습니다. 그리고 현재 종로구 행복지표개발측정 분석 용역비로 1억 5,000을 예산을 잡고 있죠? 아직 쓰지는 않았죠.
○복지환경국장 최은수 작년도 예산 저희들이 편성할 시점에 이 조례가 이제 일찍이 통과된다면 저희들 예측으로 그러면 조례에 따라서 저희들이 행정적인 액션을 취해야 할 거 아닙니까?
그랬을 경우에 행복지표를 개발하기 위해서 용역을 주기 위해서 예산을 잡아놨는데 우리
○박노섭위원 현재는 쓰지 않았을 거라고
○복지환경국장 최은수 아닙니다. 최종 심의과정에서 삭감이 됐습니다, 그 예산이.
○박노섭위원 그런데 이걸 지금 내가 이렇게 하겠다는 의도로 올린 거 아니냐 이거예요. 내 질문이, 우리가 예산편성을 안 해줬잖아요. 일부 행정비만 해준 걸로 기억이 나거든요.
○복지환경국장 최은수 그렇습니다. 아까 행정비만 이재광 위원님 말씀하신 대로 행정비만 우리한테 해주고 그것은 지금 아마 그 자료 같은데요 만약에 이 조례가 통과돼서 향후에 이런 행복지표를 개발한다고 하면
○박노섭위원 이 예산이 필요하다는 거 아닙니까?
○복지환경국장 최은수 조례를 만들 때는 재정적인 수반이 된다고 하면 우리가 재정 추계를 해야 되니까 그 자료를 보여주시고 말씀을 하신 것 같은데 앞으로 소요될 그런 재정
○박노섭위원 내가 지금 질의하는 내용이 그거잖아요. 이 정도 예산이 수반된다 이 의도로 주신 거잖아요.
○복지환경국장 최은수 그렇습니다.
○박노섭위원 그러면 이 예산을 보면 제가 볼 때는 자문비, 뭐 소모품비가 뭔지 모르겠어요. 물론 나름대로 필요한 부분이 있어서 하겠지만 유인물비는 뭘 갖다가 유인물비라고 그랬어요? 착수 중간 최종보고서 외 뭐 흑백컬러로 뭘 한다, 유인물 자료를 복사한다 뭐 이렇게 되어 있고 연구보조원 또 보조원은 뭐고 여기에 대해서 지금 한번 인건비 부분에 대해서 1안에 인건비 부분에 대해서 한번 우리 국장님이 답변 좀 부탁할게요.
○복지환경국장 최은수 지금 그 말씀하신 부분만 놓고 보면 우리가 연구용역을 할 때 소위 말하면 책임연구원이 있고 책임자를 보좌하는 보조연구원이 있습니다. 아마 지금 그 자료를 말씀하신 것 같고 유인물이라는 것은 그런 것이 완성이 됐을 경우에 완성이 됐을 때 소위 홍보 내지 널리 알리기 위해서 책자를 발간한다든가 일단 거기 자료를 만든다든가 그런 이 비용이 유인물 비용이라고 이해를 해 주시면 좋겠습니다.
○박노섭위원 유인물 부분 놔두고 인건비 부분을 얘기하는 거예요.
○복지환경국장 최은수 용역을 수행함에 있어서 거기서 아주 전문가가 있을 수 있고 그냥 단순한 사무요원이 있을 수 있고 그런 것을 책임연구원, 보조연구원 이렇게 표기를 해놓은 것 같습니다.
○박노섭위원 그러면 지금 이 조례가 통과된다면 이 인원을 구성하겠다는 의도네?
○복지환경국장 최은수 지금 책임연구원
○박노섭위원 책임연구원, 연구원, 연구보조
○복지환경국장 최은수 이건 이렇게 이해를 해 주십시오. 제가 그 자료를 갖고 있지 않아서 혼동이 생긴 것 같은데 용역을 주면 특정한 용역을 주면 그 용역 수행
○박노섭위원 그럼 용역할 때만 이분을 사용한다?
○복지환경국장 최은수 용역수행기관에서 저희들한테 우리가 예를 들어서 전체 용역금액이 예를 들어서 1억이라고 한다면 1억 범위 내에서 그 용역 수행기관이 책임연구원을 몇 사람 쓰고 보조연구원 몇 사람 쓰고 해서 한 소위 말하면 특정한 프로젝트에서 팀워크를 구성하는 그런 인원이라고 보시면 되겠습니다.
○박노섭위원 연구용역비가 1억 2,800?
○복지환경국장 최은수 만약에 거기가 그렇게 표기되어 있다면 그 정도의 용역비를 가지고
○박노섭위원 아까 하동은 이삼천밖에 안 들어갔는데 왜 이렇게 여기는 용역비가 많아요? 하동하고 차이가 많은가보지, 용역이
○복지환경국장 최은수 아무래도 자치단체 규모가 있고 조사하는 표본조사도 있고 디테일하게 하려고 하면 예산이 조금 더 들어가지 않을까 싶은데 그런 부분은 우리 의원님들하고 추후에 다시 상의해서 적절하게 하도록 그렇게 하겠습니다.
○박노섭위원 용역을 한다면 우리 종로구민을 기준 잡아서 하실 거죠?
○복지환경국장 최은수 만약에 표본조사 의견수렴 대상으로 한다고 하면 그분들이 우리 구민들이 일차적인 집단이 될 것이고 또 저는 아까 우리 이게 지금 기본조례에 주민하고 상충된다고 말씀을 하시는데 기본조례는 지방자치법에 의한 우리 구민을 얘기하는 것이고 여기서 지금 우리가 행복조례에서 말씀하시는 주민이라고 하면 그것 플러스 우리 관내에서 예를 들어서 영업을 하시는 분, 근무하시는 분 그런 분들도 포함하기 때문에 주민들 플러스 해서 주민들 주가 되고 부수적으로 보조적으로 저희 구에서
○박노섭위원 보조적인 것은 왜 만들어요? 보조적인 걸 왜 만들어요?
○복지환경국장 최은수 그런 것을 디테일한 의견수렴을 할 때 하나의 비법이고 모집단의 대상인데 저희가 지금 큰 틀에서 행복조례에 주민 등이라고 하면 우리 구 거주민 플러스 예를 들어서 상주하고 있는 분까지 포함하기 때문에 그런 분들까지 같이 표본에 넣어야 되니까 되는 거 아닌가 싶습니다.
○박노섭위원 제가 볼 때는 그건 타당치 않는 것 같고 우리 종로구에 주소를 갖고 있는 분에 의해서 행복지수에 대한 것을 조사를 해야 되는 거지 타구 사람까지 한다는 것은 제 입장에서는 이해하기 어려워요. 그 부분은 그때 생각하고, 그 부분은 우리 행복조례에 타당치 않다 이렇게 말씀드리고 싶고 아까 행복드림팀 말고 뭐라고 했지? 행복이끄미.
그러면 우리 다시 원점으로 돌아갑니다. 지금 현재 행복드림팀이라는 업무분장 내에서 자료가 온 것 같은데 행복드림팀장인 이경자 팀장님은 행복드림이끄미를 왜 이렇게 관장을 많이 하고 계시죠? 거기에 대해서 위원장님, 팀장님한테 좀 허락해주십시오.
○위원장 윤종복 이경자 팀장한테 발언권 드립니다. 해당팀장은 발언대로 나오셔서 직책과 성명을 말씀하시고 답변해 주시기 바랍니다.
○행복드림팀장 이경자 사회복지과 행복드림팀장 이경자입니다. 박노섭 위원장님께서 말씀하신 데 대해서 답변드리도록 하겠습니다. 저희는 2015년 1월 1일자로 종로구 조직개편에 의해서 행복드림팀이 처음으로 신설되면서 팀장과 팀원 한 명으로 구성되어 있습니다.
물론 행복드림프로젝트 추진배경에 대해서는 이 자리에서 설명을 안 드리는데요, 왜냐하면 위원님들이 다 아시니까요. 그래서 행복드림프로젝트 사업추진 방향을 저희가 생각할 때는 말 그대로 구민과 행정이 협업 차원으로 추진하는 방향으로 진행하는 과정에서 행복드림이끄미라는 사전 워킹그룹을 통해서 방향들을 결정하는 것을 잡았습니다.
그래서 행복드림이끄미 이런 프로젝트에 동의하시는 주민들을 모집했고 그런 동의하신 주민들을 행정에서 서포팅하고 지원하는 저희가 역할을 했습니다.
○박노섭위원 그건 행복드림팀이잖아요.
○행복드림팀장 이경자 예, 저희가 행복드림팀입니다.
○박노섭위원 행복드림팀에서 우리 공조직 하나 만든 거잖아요?
○행복드림팀장 이경자 조직을 만든 게 아니고요, 말씀드렸듯이 저희가 이 프로젝트를 대부분 기획이나 이런 정책들을 할 때 행단에서 기획을 하고 그런 경우도 있지만 이 사업은 button up 방식이 아니라 그러니까 아래로부터의 주민들과 같이 논의하는 과정을 해야 되겠다는 방향을 갖고 이런 프로젝트에 참여할 분들을 저희가 모집을 한 거죠.
○박노섭위원 몇 년도에 모집했어요?
○행복드림팀장 이경자 2015년도에 했습니다.
○박노섭위원 행복드림팀을?
○행복드림팀장 이경자 행복드림팀은 공무원들이고 행복드림이끄미는 이런
○박노섭위원 내가 지금 행복드림팀을 묻는 거지 이끄미를 묻는 게 아니에요.
○행복드림팀장 이경자 행복드림팀은 저희가 인사발령에 의해서 온 거고요.
○박노섭위원 행복드림팀에서 행복드림팀이라는 아까 국장님 말씀대로 그 팀이 이루어져 있다고 그랬잖아요? 행복드림팀
○행복드림팀장 이경자 행복드림팀이 사회복지과 내의 한 팀입니다.
○박노섭위원 그러니까 행복드림팀이란 공조직이 아까 있다고 국장님께서 그랬어요. 공조직을 이끄는 건 좋다 이거야 행복드림팀에서.
○위원장 윤종복 17명으로 구성된 구청 내 드림팀이라고 있어요.
○행복드림팀장 이경자 드림팀이 아니고 그건 이끄미입니다.
○박노섭위원 답변이 그럼 이리 갔다 저리 갔다 하네?
○행복드림팀장 이경자 아니 그러니까 행복드림팀은 팀명이고요 저희 같은 팀명이고 사회복지과 사회보장팀 이런 팀이고요 행복드림이끄미는 주민들 모임이죠.
○박노섭위원 오전에 답변하고 또 달라지네 이게. 그런데 행복드림이끄미란 것을 현재 주도적으로 모든 서류를 보면 우리 이경자 팀장님께서 주도적으로 하고 있다는 거예요. 맞죠? 보조를 해주든 뭐든 좌우지간 맞죠?
○행복드림팀장 이경자 행복드림프로젝트 초안은 제가 해서 구의회에 내부적으로 결재를 받은 사항입니다.
○박노섭위원 지금 내가 여기에서 질의하고 싶은 부분이 행복드림팀은 행복드림팀만 그대로 가면 되는데 행복이끄미란 팀을 왜 관여를 해서 이렇게 보조를 맞추는 것인지 그게 나는 궁금한 겁니다. 왜 보조를 맞춰야 하죠 공무원이? 주민발의라고 분명히 얘기했으면 주민발의가 돼야 되지. 주민이 만들어서 주민이 구청장님께 드려서 구청장님과 국장이 되든 해서 봤을 때 온당하다 이게. 이 조례가 온당하다. 사인 받은 것도 온당하다 이렇게 했어야 되는 건데 지금 보면 추정적으로 봐도 행복드림팀이 이끄미를 주도적으로 앞에서 해줬단 말이에요 잘못됐든 잘됐든.
그래서 이 부분이 우리 이경자 팀장은 아니라고, 저는 그렇게 한 적이 없다라고 얘기할 수 있을 겁니다. 그런데 우리도 귀가 있고 눈이 있고 듣는 게 다 있어요. 오늘 이루어진 일이 아니잖아요. 약 1년 반이란 세월이 흘렀어요. 이런 부분에 대해서 아까 사인한 사람들까지도 확인을 해보고 돌아다니면서 다 물어봤어요. 그런데 이건 좀 빗나간 얘기지만 사인 해달래서 사인 해줬다. 내용 알아요? 하니까 내용은 잘 모르는데 이런 분들이 태반이거든요.
지금 그걸 잘 했다 못 했다 얘기하고 싶지는 않고 우리가 듣는 부분들이 우리 이경자 팀장님이 적극적으로 한다는 것을 우리 의원들은 다 알고 있어요. 그러면 국장님 말씀대로 얘기한다면 우리 공무원은 여기 개입할 수 없다. 개입해서도 안 된다 이런 쪽으로 말씀하셨어요.
그러면 팀장님은 여기에 주도적으로 행복이끄미에 앞서서 보조 역할을 해줬단 말이에요. 부족한 거 있으면 이건 이렇게 하는 게 아니고 이렇게 해야 됩니다, 이래야 됩니다. 뭐 행정적으로 부족할 수 있기 때문에 뭐 이게 주민들한테 서명도 받아야 됩니다라든지 등등 여러 가지 얘기를 해줬을 거고 그건 해줘도 됩니다 모르니까 했는데 지금 보면 약간 예산을 사용했다 해서 야단치는 게 아닙니다.
그런데 우리 이경자 팀장님께서 약간 예산을 사용했어요. 그렇죠? 행복이끄미팀에다가. 그런 부분들은 참 나쁘다 어떻다 얘기는 곤란하겠습니다만 주도적으로 주민들이 스스로 했더라면 1원이 됐든 1,000만원이 됐든 우리 예산이 나가지 않았더라면 아무런 문제가 없을 수도 있어요. 그러나 주민들이 이걸 한 번 해보겠다 그러는데 참 괜찮네. 우리 팀장 입장에서는 괜찮네. 그러니까 같이 노력해보자 해서 발맞춰 나갔으리라 생각하는데 물론 식사도 해야 되고 차도 한 잔 먹을 수도 있었을 거라 생각하는데 지금 국장님 말씀하고 상당히 안 맞는다라고 난 얘기하고 싶어요.
주민은 분명히 우리가 만들어서 조례와 모든 서명을 받아서 우리는 구청에다 줬습니다. 구청에서는 청장님이 확인해본 결과 아무런 하자가 없으니 이것은 의회에서 공을 넘겨줘라, 의회에서 알아서 해라 하고 넘긴 거잖아요? 그런 부분이기 때문에 우린 이걸 또 검토하고 있는 거고.
그러면 구청에서는 오전에도 얘기했습니다만 타당하지 않다라면 이것은 곤란하겠습니다라고 했어야 된다는 겁니다. 그런데 우리 집행부에서는 이건 하자가 없다. 그러니까 의회로 공을 넘겨라. 의회에서 검토해라 이렇게 해서 온 거란 말이에요. 그래서 심의검토까지 했다고 하지만 그런 부분인데 우리가 볼 때에는 팀장님께서 적극적으로 한 건 좋은데 공사는 분명히 나눠져야 된다는 겁니다.
주민이 주도적으로 하려면 우리 공무원 쪽에서는 말로 보조는 해줄 수가 있어요. 그러나 문제점이 있다든가 이럴 때 또 모르니까 궁금해서 물어볼 수도 있고 그렇습니다. 그런데 주도적으로 앞에 만나서 같이 차도 먹고 밥도 먹고 대화도 하고 회의장에 붙어서 저기하고 다 했어요. 그것은 부인하지 못 하죠?
그런 부분이기 때문에 우리 팀장님은 우리 국장님한테 전반적인 보고가 되어 있는지 안 되어 있는지는 모르겠어요. 제 입장이 참 난처합니다. 그러니까 이 부분에는 이경자 팀장님께서 참고해서 앞으로 중요하게 생각할 필요가 있다라고 말씀드리겠습니다. 자리에 돌아가셔도 됩니다.
○행복드림팀장 이경자 위원장님 계속 질문하셨는데 저는 답변 안 해도 되나요?
○박노섭위원 아니 괜찮습니다.
○복지환경국장 최은수 위원장님! 제가 보충설명을 좀 드리겠습니다. 이건 좀 해명을 해야 될 부분이 있어서요 위원장님!
○박노섭위원 저는 이상 질문 마치겠습니다.
○위원장 윤종복 복지환경국장님! 발언권 드리겠습니다. 답변하세요.
○복지환경국장 최은수 박노섭 위원님께서 우리 이경자 팀장, 저 그 다음에 위원장님 질문하신 부분이 서로 의견이 맞지 않는다 말씀하시는데 저는 그렇지 않다 말씀드리고 그 이유가 왜 그렇지 않느냐 하면 여기 가지고 계신 자료에 다 나와 있겠지만 우리 구민들의 행복증진을 위해서 행복드림팀을 만들었습니다.
행복드림팀을 만들었는데 그 팀에서 논의하기를 그 전에 우리 동아리를 구성했다고 했어요 직원들로 하여금. 그때 논의가 이 행복이란 것은 우리 공공에서 주도적으로 하는 것보다는 민간인들이 참여해서 하는 것들이 좀 좋겠다라는 의견에 따라서 여러 가지 사업이 있지만 행복이끄미를 모집해서 구성했다고 그랬어요. 행복이끄미 분들이 물론 그중에서 한 사업이 이 행복조례입니다만 다른 사업도 많이 했습니다.
그렇기 때문에 이 행복드림팀에서는 행복이끄미 분들을 예를 들어서 오늘 회의가 있으면 회의가 있다고 통보도 해줄 수 있는 것이고 그에 필요한 회의자료도 만들어드릴 수 있는 것이고 그랬던 것이 거기 얼마 정도 예산이 소요됐겠지요 필요 최소한의 그런 부분이 있었다는 것을 말씀드리고 다만 제가 자신있게 말씀드리는 부분은 행복조례에 관련해서는 한 푼도 안 썼다고는 단정적으로 내가, 간접비용도 있을 테니까 혹여 한 푼도 안 썼다고 단정적으로는 그렇지만 예산 집행한 적 없습니다. 또 식사대접, 차 대접한 적 없습니다.
그래서 행복드림팀이 여러 가지 프로젝트를 했는데 그중 하나가 행복조례였다 하는 걸 이해를 해주시고 이분들이 여러 가지 업무를 내가 지난번에 내가 의회 감사 때도 말씀드렸지만 여러 가지 생업이 바쁘신 데도 불구하시고 이렇게 참여를 해주셨는데 이런 분들의 사기에 관계된 문제도 고려해서 발언을 해주셨으면 좋겠습니다.
○위원장 윤종복 국장님께서 예산을 한 푼도 안 쓴 건 아니지만 그렇게 말씀하셨나요?
○복지환경국장 최은수 아니 그러니까 조례제정 서명과 관련해서는 실질적으로 직접적인 경비는 지출한 게 없다는 말씀입니다.
○위원장 윤종복 잠깐만 이건 짚고 넘어가야해서요. 이건 감사 때 본 위원이 지적했던 사항이 있었죠? 집행부에서 모집한 단체, 법적 근거가 없이 시행할 수 있느냐, 없느냐 이 부분에 대해서 감사에서 논의가 됐었죠? 그때 얼마가 행사비용으로 나간 적이 있었죠? 행사비용이 나갔어요.
○복지환경국장 최은수 작년에 정책토론회하고 그럴 때
○위원장 윤종복 그때 그 부분이 법적 근거에 위법이냐, 아니냐에 대해서 논의가 됐었죠? 그 결과 알고 계세요? 그것이 적법했느냐라는 유권해석 받았나요?
○복지환경국장 최은수 유권해석 받은 기억까지는 없고 저희들은 적법하다고 봤기 때문에 유권해석을 받지 않은 것으로 기억됩니다.
○위원장 윤종복 그 당시에 내가 요구한 게 있었는데 나중에 제가 철회한 게 있어요. 그건 나중에 얘기하고요.
더 질의하실 위원! 질의하십시오.
(「위원장!」하는 위원 있음)
이재광 위원님! 질의하십시오.
○이재광위원 국장님! 이게 돈이 들어가니까 우리가 따지는 겁니다. 돈도 들어가게 되어 있잖아요 만들게 되면. 지금 우리 종로구에 각종 위원회와 자문기구가 얼마나 되어 있는지 아십니까?
○복지환경국장 최은수 기능별로 많이 구성되어 있는데 제가 구체적인 숫자까지는 확인을 해봐야만 알 수 있겠습니다.
○이재광위원 자료 한부씩 빼서 우리 위원님들 한부씩 주세요. 상당히 많은데 그럼 지금 우리 종로구 자립도가 얼마입니까?
○복지환경국장 최은수 재정자립도는 구체적인 수치는 제가
○이재광위원 40%밖에 안 됩니다. 종로구가 세금을 많이 걷는다고 하지만 40%밖에 안 됩니다. 40%인데 앞으로 우리 종로구가 할 일이 신청사도 지어야죠. 또 예산이 들어갈 곳이 많은데 무분별하게 위원회를 자꾸 구성하는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다.
○복지환경국장 최은수 글쎄요, 무분별한 위원회를 구성한다는데 동의하는 사람은 많지 않겠지요. 거의 없으리라고 봅니다. 그렇게 해서도 안 되고 그런데 이런 행복드림팀이라든지 어떠한 중요한 사항을 심사, 심의하기 위해서는 특정인 몇 사람의 의견보다는 전문가라든지
○이재광위원 내가 말씀드릴게요 거기에 대해서. 이 조례안이 만약에 통과된다고 그러면 행복연구개발비라는 게 들어가고 행복측정비용, 토론회, 공청회 등 비용이 다 들어갑니다. 그리고 행복영향평가 전문기관에 의뢰할 때 의뢰비용이 또 들어가요, 그렇죠? 들어가야 된다 이 말입니다 다 하다 보면. 또 행복포럼, 실무위원회 운영 포함해서 회원 수당까지 비용이 나가야 됩니다 위원회를 구성하다 보면. 또 행복포럼 홈페이지 개설비 이런 거 하려면 또 돈 들어갈 겁니다.
○복지환경국장 최은수 홈페이지를 만든다고 하면 경비를 들겠지요.
○이재광위원 그리고 또 행복포럼, 워크숍 비용 등 예산이 많이 들어가요. 재정에 따른 비용 추계를 검토해본 적 있습니까?
○복지환경국장 최은수 저희들이 행복조례가 제정됨으로써 소요되는 재정 추계는 해본 적 있습니다.
○이재광위원 얼마나 들어갑니까?
○복지환경국장 최은수 물론 시각에 따라 다르지만
○이재광위원 처음에는 몇 십억 들어가죠?
○복지환경국장 최은수 그렇지 않습니다. 1차년도에는 한 1억 5,000정도 예측을 하고 있습니다.
○이재광위원 그건 우리 국장님 생각이고 우리 생각에는 많은 예산이 편성된다 이렇게 생각하고 있고요 그리고 아까 그거 위원회 자료 좀 전부 갖다 주세요.
○복지환경국장 최은수 어떤 자료를 말씀하세요?
○이재광위원 우리 종로구에 각종 위원회와 자문기구 명단 좀 뽑아주세요.
○복지환경국장 최은수 그건 저희들이 가지고 있는 자료가 아니기 때문에 소관 부서에 신청해서 가져오려면 시간이 좀 걸릴 것 같습니다.
○이재광위원 총무과에 신청하세요.
○위원장 윤종복 위원회가 80개입니다.
○이재광위원 80개도 더 됩니다. 그리고 이것을 꼭 지금 조례로 하는 것보다 이 어려운 시기에 종로구 살림이 이렇게 쪼달리는데 이게 작년에 우리 예산편성 할 때 얘기했죠? 공무원 월급도 못 받겠다고 얘기한 적 있죠? 이렇게 자립도가 뚝뚝 떨어져 가지고 예산이 없는데 자꾸 위원회만 이게 행복포럼이 구성되면 위원회만 9개 구성돼야 하는데 여기 돈 들어가는 게 얼마입니까 도대체.
그리고 우리 종로구에는 아까 말씀드렸지만 기본조례 작년에 잉크도 안 말랐지만 작년에 한 조례가 굉장히 좋은 게 있어요. 거기 행복조례도 있고 우리 종로구에서 잘 하는 여성평가단도 있고 말이죠. 이런 걸 가지고도 활용할 수가 있어요. 다 활용할 수가 있는 것을 뻑 하면 무슨 조례를 만든다고 그래요. 나중에 우리 국장님 월급 못 탑니다. 종로 돈 없어요.
○복지환경국장 최은수 재정적인 염려를 해주신 건 참 감사드립니다. 감사드리고 조례를 만들어야 되는 당위성에 대해서는 저한테 질의를 하신다고 그러면 물론 우리 기본조례 가지고도 설령 기본조례가 없다 하더라고 우리 헌법 10조에 명시가 되어 있죠. 그렇게 되어 있는데 그것을 좀 지속적으로 우리 실정에 맞게 구체화 또 우리 주민들은 좀더 어떻게 하면 고민해서 행복할 수 있겠는가 하는 것을 여기다 담아서 추진해야지 실효성이 있다고 보여지는 것이지 막말로 행복조례를 안 만든다고 해서 저희들이 구민들의 행복을 위한 업무를 하지 않는 건 아니지 않습니까?
그것이 일시적으로 누구의 의지에 따라서 치우치지 않도록 입법화해두면 지속 가능하게 될 것이다. 또 전년, 내후년 이렇게 비교가 되기 때문에 더욱 우리 공무원들이 책임감과 공명심을 가지고 더 열심히 할 것이다라는 측면에서 조례를 만드는 것 중의 하나로 알고 있습니다.
○이재광위원 본 위원이 생각할 때에는 오늘 여기 방청하신 구민들 계시잖아요. 정말 종로에 대해서 헌신적인 마음으로 애를 많이들 쓰시는데 이런 분들을 좋은 데다 활용할 수도 있어요. 여기 안에 있는 우리 종로구기본조례에 보면 23개 조례가 되어 있죠? 거기에 대해서 설명을 하면 조례하고 비교하면 지적할 것도 몇 개 있지만 그거 활용할 범위가 꼭 이 조례를 만들어서라기 보다도 활동을 할 수 있는 여건들이 많이 있습니다. 그걸 한번 심사숙고해서 한번 찾아보는 것도 좋지 않겠느냐 이렇게 생각되는데 우리는 종로구민이 낸 세금을 정말 아껴서 쓸 수 있는 방도를 찾기 위해서 모든 조성과 역할을 갖추어야 합니다.
그리고 또 이건 왜냐면 조례가 크게 속 내막이야, 조례 내막이야 우리가 여기서 고치면 되겠지만 그러나 이번 주민조례는 처음부터 잘못됐어요. 우리 주민들 서명 받는 것부터 또이렇게 추진한 내역부터 모든 것이 본 위원이 생각할 때는 합당하지 않다, 타당하지 않다 이렇게 판단되는데 우리 국장님
○복지환경국장 최은수 저는 죄송한데 우리 이재광 위원님하고 생각을 달리하고 있습니다.
○이재광위원 그렇죠.
○복지환경국장 최은수 또 혹여 무엇이 구체적으로 잘못되고 무엇이 맞지 않는지 지적을 해 주시면 저희들이
○이재광위원 그 조례는 우리가 고치면 된다고 그랬어요. 수정할 수 있어요. 이 조례에 보면 열 몇 개가 체크되어 있는데 이것은 나중에 시민단체 위원장하고 우리 전문위원실에서 조율해서 고칠 수 있다는 그건 있을 수 있습니다. 있는데 처음부터 행복조례는 잘못 운영이 됐다.
아까 아침에 지적했죠? 모든 서명운동이라든가 또 이것이 우리 드림팀에서 조성을 해줬다든가 뭐 이런 것이 다 복합적으로 다 이게 맞지가 않습니다. 제가 봤을 때는. 한번 국장님 잘 생각해 가지고 앞으로 이런 일이 있을 때는 조성을 잘 해서 지시를 했으면 좋겠다는 말씀을 같이 드립니다. 이상입니다.
○위원장 윤종복 이재광 위원, 수고하셨습니다. 다른 위원님 하실, 그럼 질의의 형평성 부분 때문에 본 위원장이 우리 부위원장하고 자리를 바꾸어서 제가 질의를 하도록 하겠습니다.
(윤종복 위원장, 유양순 부위원장과 사회교대)
○부위원장 유양순 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
윤종복 위원, 질의하십시오.
○윤종복위원 오늘로서 짧지 않은 시간 동안 서로 노력하면서 서로 검토하면서 일련의 일들이 종결될 것 같습니다. 결과에 관계 없이 모든 것이 행복이라는 단어에 모든 것을 의미를 부여하면 될 것 같습니다.
국장님, 예산부분부터 제가 말씀드릴게요. 전부 예산이 얼마 든다고 그러셨죠?
○복지환경국장 최은수 지금 현재 이건 예산은 저희 사업을 하기 나름이겠습니다마는 현재 추계하는 것으로서는 일차년도에 만약에 금년도에 우리가 조례가 통과되면 금년도말이나 내년도부터 시행해야 되니까 시행한 당해연도에 1억 5,000 정도 저희들이 추계를 하고 있습니다.
○윤종복위원 제가 보기에는 1억 5,000 가지고 지금 하는 사업이 용역을 비롯해서 좀 모자랄 것 같습니다. 지금 우리 구의 자립도가 2010년도에 79%에서 작년도에 45%로 급락한 것은 알고 계시죠?
○복지환경국장 최은수 좋지 않다는 것은 알고 있습니다. 구체적인 숫자는 제가
○윤종복위원 순위를 떠나서 45% 그러니까 55%는 다른 데 의존하게 됐죠? 그죠? 만약에 의존하는 데서 돈을 못 준다고 하면 우린 당장 하던 사업도 못하고 부도가 나야 되죠? 그죠? 그럴 일이야 없겠지만 만약에 지원을 받을 수 없는 상황에 왔을 때 자립도가 떨어지면 제일 중요한 건 예산부분에서 지금 관변단체, 위원회 그 다음에 모든 법정단체 우리 종로에 얼마나 있는지 아십니까? 모르시죠? 파악해야 될 거예요.
지금 거기 들어가는 예산이 얼만지도 한번 파악을 해보시기 바랍니다. 그리고 지금 예산이 건설쪽과 그 다음에 안전교통국과 이 부분에서 비율이 지금 우리 맡고 계시는 복지환경국의 비율이 어느 정도 알고 계시죠?
○복지환경국장 최은수 제가 다른 국하고 절대적인 재정을 많이 지출한다는 것을 알고 있지만 다른 국하고 비교해본 적은 없습니다.
○윤종복위원 비교한 적은 없습니까? 저희들은 이건 일단 이유가 있어서 그렇습니다. 종로구민이 유임사항에서 물론 오늘은 입법권이지만 예산에 대한 부분에 대해서도 의회에 유임한 사항이 있기 때문에 묻는 겁니다. 이것이 유용하게 쓰여지는 예산인지 아닌지는 우리가 판단을 해야 되기 때문입니다. 재정상태는 극도로 저하되고 있는 상황에서 각 단체는 수많은 단체들은 전부 지원을 바랍니다.
그러다 보니까 이제 단체만 만들면 지원이 됩니다. 그런데 법정요건이 작년 7월 1일부터 조례가 없으면 지원을 못 하니까 이 조례를 만들기로 하신 것 같아요. 우선 원칙에 다른 위원님 말씀드렸지만 첫째, 규정과 상황에 따라서 이걸 너무 목적에만 치우치다 보니까 방법이 추가되고 또 어떤 부분에서 오류도 생기고 그런 것 같아요. 좋지 않습니까? 행복, 얼마나 좋아요.
그런데 이것이 원론적으로 지금 국장님이 생각하시는 입장에서는 아, 이것 우리 사업 따오는데 또 다른 사람들의 생각도 존중받아야 됩니다. 이것은 분명히 구청장이 시작해서 구청장의 지시로 구청장의 의지로 그래서 밑에서 명령받아서 직원들 구성하고 이렇게 해서 만든 과정에서 지금은 별개라고 자꾸 얘기를 하는데 이 행복이라는 단어는 정말 숭고한 겁니다.
행복을 진정으로 추구하려면 그런데 지금 여기 이걸 어떻게 이루어내기 위한 하나의 과정으로 가다 보니까 거기만 너무 치우쳐 가지고 본질을 이 행복을 만들어야 할 사람들의 또는 만드는 사람들의 본질이 오류된다고요. 그렇잖아요? 자, 구청의 규정대로 이렇게 하고 이렇게 이렇게 하면 돼, 뭐 이건 이렇게 대응할 수 있어 뭐 이런 사무죠, 행정상. 이런 것이 보인단 말입니다. 아, 잠깐요.
○복지환경국장 최은수 뒤에 방청객들이 계시는데 위원장님, 송구스럽지만 제가 한말씀 드리지 않을 수가 없습니다. 우리 구청에서 구청장이 행복이끄미분들한테 이렇게 해주십시오, 저렇게 해주십시오 하고 이분들이 이렇게 그런 지시 내지는 부탁 협조에 의해서 움직였다 한다면 지금 구청장님 지시에 의해서 행복조례 서명을 받고 했다는 그런 의도로 들리는데 그런 의도가 맞습니까?
○윤종복위원 지금 이 계획에 들어 있어요. 조례 만드는 계획에 최초에
○복지환경국장 최은수 내가 아까 누누이 말씀드렸지 않았습니까? 우리가 종로구민의 행복정책을 추진하기 위해서 행복드림팀을 만들었고 그 행복프로젝트를 어떻게 효율적으로 주민분들한테 다가가게 할 거냐라고 구상을 하다가 그러면 행복이끄미라는 주민들 스스로 한번 행복하는 것을 만들어보자 그래서 그중에서 여러 가지 프로젝트가 있는데 그중에 1개가 조례였다고 말씀드렸습니다.
○윤종복위원 그럼 여기에 충분히, 우리가 생각하는 겁니다. 내가 생각하는 겁니다, 국장님. 잠깐만요
○복지환경국장 최은수 위원장님께서도 지금 현재 공식적인 자리에 와서 발언을 하시는 거니까 그 상대방 인격도 존중해주고 발언수위를 적절하게 판단해서 하십시오.
○부위원장 유양순 잠시만요, 국장님. 원만한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.
(14시40분 회의중지)
(14시45분 계속개의)
○부위원장 유양순 속개하겠습니다. 질의하실 위원! 질의하십시오.
(「위원장!」하는 위원 있음)
○윤종복위원 예산 얘기를 내가 아까 하다가 그런 얘기를 했는데 과정도 그렇고. 지금 행복과 관련된 예를 드리겠습니다. 우리 위원들 중 한 분이 집 앞에 경사가 심해서 그리고 구멍이 파여서 그 위에 사는 휠체어를 탄 장애인이 3년 동안을 밖을 못 나왔어요. 왜냐하면 휠체어를 타고 나오다 그 움푹 파인 구덩이에 빠져서 넘어지고 그래서 어쩔 수 없이 그렇게 하염없이 울더랍니다.
그래서 그것을 본 옆의 가게 집 아주머니가 우리 의원 중 한 분에게 여기에 도로를 좀 해달라 했더니 이게 500~600만원밖에 안 들어요. 그런데 예산이 없대요. 3년 동안 집 밖에를 못 나왔어요. 그런데 그 없는 예산을 여러 의원들이 힘을 합쳐 가지고 그걸 만들어서 거기에 경사를 바르고 도로를 해줬는데 문자가 그 의원한테 왔어요 그 장애인이.
내용이 뭐라고 왔냐 하면 감사합니다. 3년 동안 밖을 못 나갔는데 옆집 아줌마가 밖에 나와 보라고 그래서 나와 봤더니 눈물이 왈칵 쏟아졌습니다. 몸을 다친 이후에 처음으로 행복을 느꼈습니다. 다시 말하면 내가 왜 이 말씀을 드리냐 하면 행복을 만드는 방법에는 여러 가지가 있지 않습니까?
그런데 예산 부분에서 지금 50년 넘은 하수관이 65%예요 우린 구도시라서. 지금 거기 들어갈 예산이 저기 가회동 쪽에는 아랫집, 윗집이 송사가 붙어서 그 깨진 하수관 때문에 누수가 올라 와서요, 50년이 넘은 우리 구 도시가요.
따라서 예산의 우선순위가 또 가야할 곳이 많고 먼저 번 예산에서 제가 알기로는 각 부처에서 지금 신청한 것이 약 150~200억이 모자란다고 얘기 들었습니다. 그러면 지금 어떻게든지 허리를 졸라매고 지금 그런 문제들을 해결해가야 하는데 그 많은 단체를 예를 들어서 비전위원회를 보면 목적에 보면 주민의 삶의 질 향상과 행복에 목적이 있어요. 행복 비슷한 단어로 목적에요.
또 복지위원회도 그렇습니다. 단체 많아요. 그런데 충분히 활용하고 또 지금 이끄는 그분들과 함께 해서 얼마든지 적은 비용으로 같이 중복되지 않게 할 수도 얼마든지 있는데 왜 또 단체를 만들어서 이렇게 하느냐라는 논리가 제가 드리고 싶은 말씀입니다.
다음에 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 지금 국장님이나 직원 분들 수고하셨는데 법을 만드는 거잖아요. 그렇죠? 그러면 법을 제정하는 기본이 무엇이라 생각하십니까? 국장님 생각이요.
○복지환경국장 최은수 기본적인 사항은 법에 들어가는 목적에 따라서 법을 만들고자 하는 사유가 있을 것입니다. 사유가 있고 또 우리 행복조례는 지금 정의 부분에 대해서 분명히 명시를 하고 있습니다. 한 마디로 어떻게 하면 주민들을 더 행복하게 할 거냐? 행복하게 해보자라는 말을 함축적으로
○윤종복위원 아니 이 행복조례 말고
○복지환경국장 최은수 말씀드린 대로 법이란 것은 그 법 내용에 따라서 여러 가지 기능이 있을 거란 말이죠. 단적으로 어떤 법이 어떻게 돼서 만들어졌다, 어떤 뜻으로 만들어야 된다라고 말씀드리기는 뭐하죠. 그러나 일반적으로 말씀드리면 그 제도하고 지속가능하게 하고 규제법 같은 경우는 더 못 하게 하거나 또 장려하는 법은 장려를 하기 위해서 또 만들겠죠.
이게 여러 가지가 있으니까 법의 제정 목적이 이렇다 저렇다 말씀드리기는 곤란하다. 다만 이 행복조례는 우리 정의에 분명히 명시가 되어 있다는 말씀을 드립니다.
○윤종복 위원 제가 왜 이 말씀 드리냐 하면 제가 알기로는 우리가 조례를 만들 때 제일 원칙을 뭐에 두느냐 하면 이 법은 원칙을 위해서 원칙을 세우는 거죠? 법은 원칙을 세우는 거죠 국장님? 그 목적에 따른 원칙을 세우는 거죠?
○복지환경국장 최은수 그럴 수도 있지요.
○윤종복위원 그럴 수가 아니라 원칙, 법은 곧 원칙을 세우는 거잖아요. 그 원칙에 따라서 모든 행정이나 그런 걸 하지 않습니까?
○복지환경국장 최은수 어떤 법을 만드는데 원칙을 세운다고 하시는지요?
○윤종복위원 아니 일반법과 우리 조례도 마찬가지로 원칙 아닙니까? 법이 원칙을 위해서 만드는 거 아닙니까? 기준을 두는 거 아니에요?
○복지환경국장 최은수 법 내용에 기준도 둘 수 있겠지요.
○윤종복위원 그렇지요. 원칙이 맞아야지요. 어떤 원칙을 세워놓고 우리가 법을 만들지 않습니까? 그 원칙에 따라서.
○복지환경국장 최은수 법 제정원칙을 말씀하시는 겁니까?
○윤종복위원 그렇지요. 그러니까 법을 만드는 원칙이 법이 가지고 있는 원칙이 있고 법이 정한 원칙이 있고 그 법을 만들기 위한 원칙이 있잖아요.
○복지환경국장 최은수 있지요, 당연히 있지요. 이걸로 말씀드리면 지방자치법 15조 원칙에 따라 만들었죠.
○윤종복위원 그러니까 원칙을 지키기 위해서 만든 법인데 그 법을 만들어준 재료나 그 법을 만들어주는 과정이 원칙이 지켜지지 않았다면 그 법이 원칙을 지켜 나갈 수 있겠습니까?
○복지환경국장 최은수 글쎄 원론적으로 말씀드리면 위원장님 말씀에 동의합니다. 다만 어떤 질문을 연속으로 하시려는지 모르겠지만 이 행복조례는 관련 규정에 따라서 소정의 절차를 거쳤다. 그래서 아까 몇 분 위원님께서 중복해서 서명을 했다 하셨는데 그런 것을 반영하고 나의 의사와 관계없이 서명이 되어 있다 이런 분들을 뭐 완벽하지는 않지만 필요 최소한으로라도 그런 보존 기간을 두기 위해서 주민공람 기간을 뒀고 또 15조2에 따라서 별도의 조례규칙심의위원들을 구성해서 심의해서 저희들이 검토의견을 달아서 위에 넘겼다라는 소정의 절차를 거쳐서 지금 위원님 말씀하신 그런 기본적인 원칙을 거쳐서 현재까지 왔다는 그런 말씀을 드립니다.
○윤종복위원 여기 뭐가 있냐 하면 회의록입니다. 어떤 위원이 이렇게 얘기합니다. 중요한 요건이긴 하지만 여기서 주민등록을 확인할 수 없을 거 같습니다. 해당부서에서 충분히 검토했을 것으로 보고, 해당부서가 어딥니까?
○복지환경국장 최은수 해당부서는 소관사항별로 다르겠지요. 지금 해당부서는 사회복지과가 될 것이고 주민들이 적격여부 그 다음 공람을 하는 기관은 동주민자치센터가 될 것입니다. 또 이 조례규칙심의위원회를 운영하는 부서는 기획예산과가 될 것이고 그렇기 때문에 각각 기능별로 다르다는 말씀드립니다.
○윤종복위원 그럼 지금 행복드림팀이 해당부서는 아니란 말이죠? 이 심의회에.
○복지환경국장 최은수 주된 업무는 저희 사회복지과에서 했고 각각 기능별로 분산이 돼서 있다 이런 말씀입니다.
○윤종복위원 그러나 우리가 생각할 때에는 그렇게 답변을 할 때 우리가 정말 있는 그대로의 답변일까 하는 의구심을 갖는 답변이 가끔 있어서 하는 얘깁니다. 목적을 이루기 위해서. 그래서 이 행복조례를 만들려면 아까도 얘기했지만 이 행복이란 말은 숭고한 의미 아닙니까? 어떤 것보다도 우선입니다.
그래서 이 행복조례가 만들어지려면 어떤 것에도 우선하는 그 숭고한 뜻이 밑받침이 돼야 하는데 아까도 보다시피 이미자 위원의 대리서명 부분이라든가 또 전부 한 사람이 대리서명을 한 것이라든가 이런 것은 그 행복이 가지고 있는 숭고한 뜻의 자료로서는 아니다라고 저는 보는 거죠.
그래서 이 부분에 대해 가지고 우리는 정말 행복을 추구하려는 국장님이시라면 그 과정 속에서 예를 들어서 구민조례가 아니고 객관적으로 어떤 사람이 판단하기는 이거 순수하게 주민들이 모여 가지고 우리 행복조례를 만들기 위해 가지고 한 사람, 두 사람 만나서 뜻을 같이 해서 논의하고 하다가 순수하게. 그래서 거기서 모여서 구청에다가 우리 힘으로는 안 되니까 도움을 받자라고 했더라면 굉장히 순수한 주민발의가 될 수 있어요, 우리가 생각할 때에는.
그런데 행정적 목적을 두고 처음부터 바로 공무원을 팀으로 만들고 거기서 업무를 해서 사람들을 모아서 지원해서 주민들이 모여서 그 주민들 모을 때 이런 조례를 만들려고 합니다 하는 건 알아요. 그러나 일단 그 주민들이 먼저 스스로 순수하게 이런 행복팀을 만들어서 조례를 만들어야 되겠다 하는 것은 아니다라는 얘기를 하는 겁니다. 다시 말하면 행정지도를 다 해주고 이끌어갔다는 겁니다, 집행부에서.
이끌어갔기 때문에 순수한 주민이 발생한 자생적 주민조례라는 것이 뭔가? 법적요건을 갖추는 데는 이상 없다고 하지만 물론 우리가 볼 때에는 법적으로 문제가 생겼습니다만 그러나 그것을 주민들이 순수하게 처음부터 시작해 가지고 정말 너무 좋은 뜻이죠. 그런데 이건 집행부에서 그냥 조례 내놓으면 될 일입니다. 주민들 도장 안 받고도 내놓으면 드림팀 해서 주민조례란 이름 붙이지 말고 다른 단체들 내놓는 조례처럼 하면 아무 이상이 없었어요.
그렇게 해서 저분들 도와드리면 되는 건데 굳이 바로 행복이란 이름을 붙여 가지고 왜 이런 방법을 썼을까라는 생각을 우리 나름대로 할 수가 있어요. 왜? 이거 쉽게 통과하기 위해서, 주민들이 압력이 되니까라는 우리들의 생각은, 잠깐이요 사람들의 생각은 조금씩 틀릴 수 있어요. 그런 생각을 했기 때문에 왜 이 주민조례란 이름을 붙였을까 하고 언제 내가 얘기한 적이 있어요. 행복을 추구하는 거 누가 싫어합니까?
그런데 그 행복이란 숭고한 걸 이뤄내려면 바탕인 출범부터 모든 것이 참 숭고하게 출발해야 되는데 지금 하나하나 과정이 보면 대리서명까지 이런 관념 속에서 이 일을 진행해 왔기 때문에 우리는 정말 참 난감한 겁니다. 그래서 예산의 낭비 부분이라든가, 우리는 예산 때문에 견제는 해야 됩니다. 이건 우리 구민들이 우리에게 준 위임사항입니다.
그래서 또 이 단체 만들면 돈 얼마 나가겠네. 그렇죠? 그래서 이 부분에 대해서 우리가 심도있게 해야 되고 지금 여기에 보면 이 부분을 읽어보면 지금 심의위원들이 말씀하신 걸 읽어보면 심의 거의 안 했어요. 그냥 한 마디씩 하고 그냥 관련 부서에서 다 알아서 했겠지 이렇게 되어 있어요 읽어보면.
이렇게 심의를 해가지고 왔는데 보니까 대리서명에 이건 지금 여건이 대리서명이라고 짐작이 되는, 같은 필체로 된 것이 엄청나요. 그래서 아까 내게 정직이란 말을 쓴 겁니다. 내가 그때 쓸 일이 아니고 지금 써야 돼요. 행복이란 걸 만들어가는 재료인데 이 재료가 이렇게 법적으로도 허용이 안 되는 방법으로 이렇게 목적만 의식해서 그냥 이걸 심하게 말하면 어떤 건지 아시죠 국장님?
그런 걸로 해가지고 지금 해주세요 하고 오니까 어떤 의원님은 이건 우리 의회를 너무 이런 얘기를 합니다.
○복지환경국장 최은수 위원장님! 지금 질의가 너무 그런데 제가 죄송한데 요점 정리가 잘 안 돼서 답변을 드리고 다시 말씀하시는 걸로 했으면 좋겠습니다. 지금 위원장님께서는 행복조례를 만드는데 진정성, 순수성이 좀 결여됐다. 두 번째는 조례규칙 심의를 하는데 위원들의 발언이 충분하지 않아서 소위 부실 심의다라는 것으로 제가 들리는데 두 번째부터 말씀드리면 그렇지 않습니다라고 말씀드립니다.
조례규칙심의가 어떤 특정인이 발언하지 않았다고 해서 그게 부실심의였다. 예를 들면 오전에 통과해주신 폐기물관리조례 폐지조례를 위원장님께서 직접 상정하셔서 논의를 하셨습니다. 거기 뜻에 대체적으로 동의를 하기 때문에 위원님들이 아무 말씀하지 않으셨는데 그러면 그것도 속기록만 보고 어느 위원님 무슨 발언한 게 없다고 해서 그게 부실 심의라고 할 수 있나요? 아닐 것입니다.
제가 여기 회의에 참석했던 기억으로는 여러분들이 말씀을 하셨어요. 주로 외부
○윤종복위원 잠깐만요, 잠깐. 지금 이거는 국장님이 얘기한 거 하고 사안이 틀립니다. 우리가 심의하는 과정에서 뒤에 말썽이 일어날 소지가 있는 것은 없어요. 지금 국장님 이건 왜 이 얘기가 나왔냐 하면 앞으로 이 문제가 만약에 국장님 얘기하듯이 이걸 우리 의회에서 이 잘못된 서명에 대해서
○복지환경국장 최은수 서명에 대해서 여쭌 게 아니고 지금 회의록에 대해서 제가 말씀을 드리잖아요.
○윤종복위원 심의를 철저히 해야 될 거 아니냐 하는 의미에서 어떻게 심의를 했는지 회의록을 본 겁니다. 봤더니 우리가 본 그런 내용을 심의한 흔적이 없어요. 그냥 대화만 하고 넘어가고 말았단 말입니다. 그러면 우리가 성실심의가 안 되고 아까처럼 정말 명의도용을 하거나 남의 걸 전부 베껴 쓰거나 이런 것들이 지금 거의, 이거 한 번 보여드렸으면 좋겠는데.
○복지환경국장 최은수 제가 아까 일부는 봤습니다.
○윤종복위원 그런데 그게 각 동마다 다 그래요. 그러면 바로 법을 만드는 재료입니다 이게 중요한 재료. 법을 만들어주는 재료가 오류가 생겼어요. 그런데 어떻게 원칙을 만들 수가 있겠습니까? 그렇지 않아요? 가슴에 손을 얹고 생각해보시자고요. 법을 만들어야 되는 가장 중요한 재료가 지금 오히려 잘못되어 있어요. 그걸 바탕으로 기준으로 해서 어떻게 법이 만들어집니까?
○복지환경국장 최은수 아까 하셨던 말씀에서 좀더 가지치기가 된 거 같은데 지금 심의회의록을 말씀하시다가 심의회의록에 적절하지 않은 서명이 나왔을 때 어떡할 거냐라는 그런 말씀이 언급이 돼서 거기에 대해서 말씀하신 거 아니에요?
○윤종복위원 아니 여기에는 지금 관련부서에서 다 충분히 검토했을 것이므로 심의위원들이 한 얘기에요. 관련 부서에서 충분히 했기 때문에 이게 오류가 있는지, 없애야 할 심의위원회에서 관련부서에서 충분히 검토했을 것으로 보고
○복지환경국장 최은수 그러니까 그게 아까 오전부터 했던 말씀인데 예를 들어서 이 서명부에 개별개별 서명자가 적법하게 서명했느냐, 안 했느냐 하는 것을 받는 분들이 받아와서 그것을 100% 인정하기가 어려우니 관련 규정에 따라서 그러면 일정기간 동안 공람을 해서 혹여 아까 우리 이미자 위원님께서 말씀하신 대로 나는 서명한 적이 없는데 혹여 서명이 되어 있다고 하면 와서 이의제기를 하고 수정하는 그런 절차가 있지 않습니까? 우리가 일반적으로 선거인 명부라도 그런 절차를 거쳐서 하고 있는데
○윤종복위원 참나, 국장님! 내가 지금 하고 싶은 얘기 꾹꾹 참고하는 얘기 한 가지가 있어요. 그 얘기 나오게 하면 안 돼요.
○복지환경국장 최은수 그 다음 두 번째
○윤종복위원 무슨 얘기냐 하면 법정요건을 갖췄다고 그러셨잖아요. 맞아요, 법정요건은맞췄어요. 내가 처음에 얘기했죠? 행복이라는 건 그렇게 행정적으로 맞추기만 해서는 될 일이 아닌데 우리가 보는 견해에서는 바로 거기에 편의와 모든 걸 하기 위한 어떤 수단이 들어가 있어서 수단이 들어가 있기 때문에 그 수단이 우리가 보기에는 온당치 않다고 판단되는 수단도 있었기 때문이라고 얘기했어요. 법정요건을 가져왔다고 하지만 그런데 실제로는 바로 법에서 정한 그 요건에 말고 다른 법에 의하면 법을 위반한 일도 있어요. 그렇잖아요?
이걸 충분히 검토를 안 했다면 이걸 제출할 때 우리한테 제출할 때 모르고 했다, 얘기 안 되잖아요. 심의위원회에서 모르고 했다? 우리 조사할 수 없었다? 그렇잖아요. 대리서명한 거 이런 건 누가 봐도 보면 나눠보면 다 육안으로 볼 수 있는 건데 이걸 그냥 우린 법정요건 갖췄으니까 주면 된다 이거예요? 아니잖아요. 그 심의위원을 왜 둡니까? 두는 목적은 주민들이 받아온 것에 이것이 대리서명이나 또는 또 중복이나 또는 심지어는 여기 무슨 얘기가 나오느냐 하면 원래는 명의 아니, 인감증명까지 받아야 되는 거 아닙니까 라는 소리는 나와요. 그것이 그냥 조합일 경우에 만들어지는 겁니다. 여기서 이 대화가 그렇게 나와요. 심의위원들이 그만큼 이 법을 만드는데 그만큼 재료가 되는 중요한 것이다 이 말입니다.
그런데 지금 아까 말씀드렸듯이 오늘 이재광 위원님이 지적하고 또 우리 이미자 위원님 지적했듯이 바로 그런 부분이 만들어져 우리가 알았어요. 몰랐으면 모르는데 알았어요. 그러면 입법권자의 양심으로 제가 할 때 과연 뭘 어떻게 해야 되느냐는 고민에 빠질 수밖에 없어요.
또 한가지는 서명을 받는 과정에서 제가 이렇게 볼 때 행복이라는 걸 떠올리고 얘기하십시다. 아까 말한 행복의 원천이 되는 재료는 만들어가는 행위예요. 행위 과정에서 한우리홀이나 각 동사무실에 행사가 있으면 이제 실내에 서명 받으시는 분들이 오시더라고요.
그런데 사람들이 한꺼번에 쭉 오니까 아, 여기 나도 딱 들어가면 구청 직원인줄 알았어요. 그렇게 생각할 수밖에 없는 게 일반단체에서는 절대 들어와서 서명 받을 수 있는 자리가 못 되는, 못 들어오게 해요, 거기는. 그렇잖아요? 그럼 구청에서 그런 편의를 다 봐주고 행복드림팀에 편의를 다 봐주게 연락을 해서 그런데 중요한 건 오는 사람들의 인식이에요. 사람들 모아놓고 앞으로 행복 조례를 만드는데 이런 걸 목적으로 해서 정했습니다 하는 설명회도 없었어요. 그분들한테는 설명할 기회도 없었어요. 구청행사에 참석했는데 사인 해달래요. 사인 좀 해 주세요, 행복조례입니다. 행복조례라는 얘기만 딱 하시더라고. 사람들이 그러더라고. 그래요? 그럼 구청에서 하니까 잘 되겠지 하고 적었다는 말을 사람들이 많이 해요.
왜냐하면 줄줄이 들어가면서 어떤 사람들은 참석하면서 써주는 내가 그걸 보면서 저 사람들이 지금 행복조례의 내용을 정확하게 알고 조례에 저걸 해주는 건지 그러니까 이런 방법들이 우리 주민들 행복이끄미분들께서 예를 들어서 길가에다 포장을 쳐놓고 저희들이 북촌지구단위계획 때문에 제가 한 2,000명 받을 때처럼 행길가에다 대자보를 써놓고 이렇게 우리 주민들이 나가서 받았다면 참, 박수죠. 그렇죠?
그런데 구청에서 편의를 다 봐주니까 다는 아니에요, 물론 얘기하는 건 행사에 오신 분한테 받은 내용입니다. 오시면 그냥 써주고 가는데 이분들이 하시는 얘기가 다섯이면 세 사람은 ‘나 그거 뭔지도 모르고 써줬어, 뭐하는 거야?’ 이래요. 그것 우리 이해하죠? 그럴 수 있어요.
다시 말하면 이 법을 만드는데 행함에 있어서 이런 것들이 정말 원칙에 입각해서 순수하게 만들어졌으면 이 행복조례가 얼마나 좋았을까 하는 아쉬움이 그때마다 들었어요. 여기서 지금 저도 목이 탑니다. 많은 고민을 하다가 이 추상적이고 그리고 행복의 재료는 수만가지입니다. 그죠? 사랑도 행복의 재료요, 또 이해도 행복의 재료예요. 그 다음에 봉사도 행복의 재료고, 종교도 행복의 재료입니다. 사람마다 느끼는 행복의 재료가 또 다르고 수만 가지가 있는 이 추상적인 다만 행복이라는 단어는 인간 사는 세상에 가장 높은 의미를 가진 단어다 그런 것을 추구하는 과정에서 이러한 오류가 발생했다는 것은 그 행복이라는 말 자체를 과연 어떻게 해석하고 있는가 라고 내가 지금 그 숭고한 언어를, 단어를 그래서 행정목적에 따라서 이 부분은 본 위원이 생각한 부분을 피력했고 여러 가지로 이 부분에 대해서는 더 이상 문제가 확산되지 않기를 바랍니다.
○부위원장 유양순 윤종복 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
이재광 위원, 질의하십시오.
○이재광위원 이재광 위원입니다. 아까 우리 방청석에서 사조직 얘기가 나왔는데 그 얘기가 오류된 것 같아서 제가 이걸 한번 읽어드릴게요. 잘 체크하시기 바랍니다.
구청장이 종로행복드림 종합계획을 먼저 만든 다음에 그 계획에 의해 행복드림이끄미라는 단체를 모집하였고 구청장 명의로 위촉장까지 수여한 단체가 과연 순수하게 자발적으로 모인 주민단체라고 할 수 있는가? 행복드림이끄미 단체는 누가 보더라도 구청장의 사조직이 아니고 자문기관이지 순수 주민단체로 보기는 어렵다 이 말을 번복해서 속기록에 넣습니다. 이상입니다.
○부위원장 유양순 이재광 위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
더 질의하실 위원 없습니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
더 질의하실 위원 없으므로 질의 종결을 선포합니다.
원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
(15시13분 회의중지)
(15시15분 계속개의)
○부위원장 유양순 자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
토론하겠습니다. 의사일정 제3항에 대해 토론하실 위원, 토론하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
윤종복 위원, 토론하십시오.
○윤종복위원 서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안이 주민청구 조례로서 제출되었으나 본 위원장은 심사숙고한 끝에 다음과 같은 사유로 반대 의견을 제시합니다.
먼저 지방자치법령에 따라 주민 발의 요건을 갖추기 위해서는 3,395명 이상의 19세 이상의 주민의 서명이 필요합니다. 그런데 이 조례안은 서명자 총수 5,342명 중 20%인 1,083명이 중복 또는 무효 서명자로 확인되었고, 유효서명자라고 제출된 주민서명부 사본을 확인한 결과 어느 누가 보기에도 대리 서명이 명백하다고 추정되는 서명이 조례청구 요건에 미치지 못할 정도로 상당한 수를 차지하고 있었습니다.
이렇게 대리 서명으로 이루어진 주민조례 청구 서명은 그 제도의 취지에 부합하지 않을 것이며, 대리 서명으로 조례 제정을 청구하는 것은 부정한 방법으로 주민 의사를 왜곡하는 것으로 종로구민을 기만하고 법 질서를 훼손하는 행위라 할 것입니다.
또한, 사실 관계와 절차를 명확히 하여야 할 집행기관이 청구인명부 열람기간 동안 이의신청이 없었다는 이유 하나만으로 대리 서명 청구인명부를 방관하고 19세 이상의 주민 서명을 확인할 수 있는 청구인명부의 중요 기재사항을 삭제하여 의회에 자료 제출하는 등 조례안 심사와 주민청구조례 절차 적격 이행 여부를 확인하기 위해 필요한 정당한 의회 의정 활동에 오히려 협조하지 않고 있으므로 이 조례안이 지방자치법에 따른 주민청구 조례안에 부합하는지 전적으로 신뢰할 수 없다고 하겠습니다.
또한, 이 조례안의 주요 규정 사항인 ‘행복지표’를 개발하는 것은 지난 해 말 의회의 예산 심의 과정에서 이미 예산 삭감된 사업인 점, 타 지방자치단체의 행복지표 개발 사례와 행정자치부의 행복지표 개발 관련 최근 동향을 보았을 때 그 효용이 급박하지 않는 점, ‘행복포럼’ 구성 규정의 경우 현재 종로구에 설치되어 있는 각종 위원회와 자문기구를 활용하면 행복포럼의 기능을 충분히 대체할 수 있는 점, 그에 따라 위원회나 각종 관변단체의 남설과 예산 낭비 요인을 차단할 필요가 있는 점, 그리고 그 나머지 조례안 규정 사항의 경우에도 반드시 필요하다고 하면 현행 시행 중인 우리 구 각종 조례를 개정하는 방법을 고려할 수도 있고 규칙 제정이나 구청장 방침, 예산 편성의 방안으로도 충분히 반영할 수 있어서 조례 제정이 불요불급하다고 판단됩니다.
더구나 이 조례안에서 ‘주민’은 종로구에 주소를 둔 사람뿐만 아니라 우리 구에 소재하는 사업장에 재직하거나 학교에 재학하는 모든 사람이 포함되고 있는 바, 지방자치법 제12조와 지난 해 말 종로구청장이 제안하고 의회 전체의원 공동발의로서 전국 최초로 제정된 ‘종로구 기본 조례’ 제3조에서 정하고 있는 종로구 ‘주민’은 우리 구 구역 안에 주소를 가진 자로 한정하고 있기 때문에 조례가 지방자치법상 주민에 한하여 인정되어야 할 권리를 지방자치법상 주민이 아닌 자에 대해서까지 부여하는 것은 적절하지 않을 것이며 이것은 법제처 유권해석입니다.
우리 구의 최고 규범인 ‘종로구 기본 조례’와 그 밖에 다른 조례의 근본 체계를 혼란시킬 우려가 있는 점, 종로구 기본 조례 제6조제2항에서 ‘다른 조례, 규칙 등을 제정ㆍ개정 또는 폐지할 경우 이 조례의 취지와 이념을 존중한다’라고 규정하고 있는 점 등을 감안한다면 이 조례안이 적용되는 주민의 범위는 법과 조례와 상충될 수 있습니다.
또한 ‘행복을 보장’하고 ‘교육제도를 수립하고 실시’하는 것을 구청장이 의무로 하도록 규정한 것은 구청장의 사무를 벗어날 수 있으며 행복포럼 구성 인원, 분과위원회의 기본 구성, 행복포럼 공개모집절차에 자발적으로 참여한 주민의 선발 절차 및 방법 등 조례에서 정해져야 할 중요 사항을 구청장이 정하는 규칙으로 위임하도록 규정함에 따라 그 위임 범위가 지나치게 커서 구청장의 재량권이 자칫 남용될 가능성도 배제하지 않을 수 없습니다.
이 모든 것을 종합하여 판단한다면 이 조례안을 가결하여야 할 이유가 없습니다. 이상입니다.
○부위원장 유양순 윤종복 위원, 수고하셨습니다. 더 토론하실 위원, 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
토론이 없으시므로 토론 종결을 선포합니다.
의사일정 제3항 서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안은 윤종복 위원으로부터 반대토론이 있었으므로 서울특별시 종로구의회 회의규칙 제40조 제3항의 규정에 의하여 표결로 찬반 의사를 묻겠습니다.
표결방법은 서울특별시 종로구의회 회의규칙 제40조제2항의 규정에 의하여 무기명투표로 표결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
이의가 없으므로 무기명 투표로 결정됨을 선포합니다.
투표에 앞서 무기명투표 방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 본 조례안은 지방자치법 제64조 및 서울특별시 종로구의회 회의규칙 제54조에 따라 재적의원 과반수의 출석과 출석의원 과반수의 찬성으로 의결하되 가부동수일 때는 부결이 되겠습니다.
그러면 의사담당께서는 투표용지를 위원님들께 배부하여 주시기 바랍니다. 위원님들께 말씀드리겠습니다. 이 조례안에 대하여 찬성하시면 투표용지 찬성란에 동그라미 표시를 하시고 이 조례안에 대하여 반대하시면 투표용지 반대란에 동그라미를 하시면 되겠습니다.
(무기명 투표)
투표를 다 하셨으면 개표를 시작하겠습니다. 존경하는 박노섭 위원장께서는 나오셔서 감표를 해 주시면 감사하겠습니다.
투표결과를 말씀드리겠습니다. 서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례는 재적의원 5분 중 5분이 출석하셨고 출석의원 5분 중 반대 5분으로 부결되었음을 선포합니다.
오늘 회의가 원만하게 진행되도록 협조하여 주신 선배ㆍ동료위원 여러분과 관계공무원 여러분, 대단히 수고 많이 하셨습니다. 오늘 본 위원회에서 심사한 안건에 대하여서는 본 부위원장이 위원장님과 합의하여 심사보고를 작성한 후 5월 26일 열리는 제2차 본회의에서 안건심사결과를 보고토록 하겠습니다.
5월 24일 화요일 오전 10시에는 제3차 건설복지위원회 회의가 있으니 위원님들께서는 참석에 착오 없으시기 바라면서 이상으로 제259회 종로구의회 임시회 제2차 건설복지위원회 회의를 마치고 산회를 선포합니다.
(15시28분 산회)
(참조)
서울특별시 종로구 주민 행복 보장 및 증진에 관한 조례안 검토보고서
(이상 1건 부록에 실음)
윤종복 유양순 박노섭 이재광 이미자
○출석전문위원
김경훈
○출석관계공무원
복지환경국
복지환경국장 최은수
사회복지과장 최종하
일자리경제과장 서홍석
청소행정과장 서재학
○의회사무국
의사담당 김연경
○속기사
서은미 유연숙
