제268회 서울특별시 종로구의회 임시회
건설복지위원회 회의록
제2호
서울특별시 종로구의회사무국
일 시 2017년 5월 22일(월) 10시04분
장 소 건설복지위원회실
의사일정
1. 서울특별시 종로구 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정조례안
2. 서울특별시 종로구 무허가건물 건축행위 신고포상금 지급 조례 일부개정조례안
3. 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안
심사된 안건
1. 서울특별시 종로구 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정조례안(박노섭ㆍ안재홍의원 공동 발의, 3인의원 찬성)
2. 서울특별시 종로구 무허가건물 건축행위 신고포상금 지급 조례 일부개정조례안(종로구청장 제출)
3. 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안(종로구청장 제출)
(10시04분 개의)
안녕하십니까? 따뜻한 봄날은 가고 더운 여름이 성큼 다가온 거 같습니다. 계절의 여왕 5월이 되니 나뭇잎들이 깨끗하고 반짝거리며 모든 사물이 시원한 느낌을 줍니다.
도시관리국 정거택 국장님 이하 관계공무원 여러분과 우리 구의회 선배ㆍ동료위원님들께서도오늘 수고를 해 주시겠습니다.
1. 서울특별시 종로구 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정조례안(박노섭ㆍ안재홍의원 공동 발의, 3인의원 찬성)
대표발의하신 박노섭의원님, 나오셔서 의사일정 제1항에 대해 제안설명 해 주시기 바랍니다.
먼저 조례의 개정이유를 말씀드리겠습니다.
본 조례안은 주차장법 및 같은 법 시행령에서 위임한 사항을 조례에 반영하고자 하는 것으로주요 개정 내용은 주차장법 제19조의13 제4항및 같은 법 시행령 제12조의5 제2항에 따라 기계식주차장의 노후 고장 및 안전상의 이유로 철거를 위해 필요할 경우 부설주차장 설치 기준을2분의 1 범위에서 완화할 수 있도록 하는 내용입니다.
아무쪼록 본 조례 개정안의 취지를 널리 이해 하시어 원안대로 가결해주실 것을 부탁드리면서 이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
(참조)
서울특별시 종로구 주차장 설치 및 관리 조례일부개정조례안
(이상 1건 부록에 실음)
(「위원장!」하는 위원 있음 )
윤종복위원님, 질의하십시오.
추가적으로 말씀드리고 싶은 것은 용도변경이 라든지 증축할 경우에 주차장 산정이 늘어나면당초 설치했던 그걸 또 확보해야 되는 그런 개념의 내용입니다. 그래서 무조건 다 완화해주는 건 아닙니다.
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
질의하실위원, 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
더 질의하실위원 없으시므로 질의 종결을 선포합니다.
토론하겠습니다. 의사일정 제1항에 대해 토론하실위원, 토론하시기 바랍니다.
(「없습니다」 하는위원 있음 )
토론하실위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
이의가 없으므로 토론 종결을 선포합니다.
표결하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 종로구 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
2. 서울특별시 종로구 무허가건물 건축행위 신고포상금 지급 조례 일부개정조례안(종로구청장 제출)
(10시13분)
이번 도시관리국 소관 사항인 조례에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 서울특별시 종로구 무허가건물 건축행위 신고포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리도록 하겠습니다.
상위법인 건축법이 개정됨에 따라 이를 반영하고 사전에 무허가 건축행위를 방지하고자 서울특별시 종로구 무허가건물 건축행위 신고포상금 지급 조례를 개정코자 합니다.
주요내용으로는 조례안 제2조 신고대상 내용중 건축법 제8조, 건축법 제9조, 제15조 및 제11조 건축허가, 제14조 건축신고, 제20조 가설건축물, 제83조 옹벽 등의 공작물의 준용으로 개정사항을 반영하였으며, 조례 일부에 대하여 알기 쉬운 법령 정비 기준에 따라 용어를 정비하였습니다.
우리 구의 현행 제도의 운영상 나타난 미비점을 개선할 수 있도록 조례를 원안대로 의결해주실 것을 부탁드리며, 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
(참조)
서울특별시 종로구 무허가건물 건축행위 신고포상금 지급 조례 일부개정조례안
(이상 1건 부록에 실음)
(「위원장!」하는 위원 있음 )
윤종복위원, 질의하시기 바랍니다.
그런데 지금 이해관계가 없는 사람 아니면 신고가 없어. 알 수가 없으니까. 그러니까 돈을못 받았다 하면 신고하는 거예요. 그러니까 지금 적발된, 과장님, 이해당사자가 아닌 사람이신고한 게 있습니까?
1건이라면서요? 그렇죠? 과장님.
위반을 그리고 위반된 사람들이 얘기를 안 해주니까. 어떻게 생각하세요?
그렇게 하면 실질적으로 지금 위반면적이 30㎡면 10만원, 30㎡ 미만이면 8만원을 주는데 그렇게 되면 그 예산도 아마 몇 천, 수천 만원되고 그런 관계는 있는데 지금 이 조례는 현실의 일보다 예방 목적으로 한다 이렇게 봐주시면감사하겠습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
박노섭위원! 질의하십시오.
게 좀 있어서요. 그것도 일종의 개인 사업이지만 봉급을 받는지 안 받는지 잘 모르겠어요. 그런데 그런 분도 주는지 안 주는지 확인 차 말씀드린 거니까요. 물론 포상금 예상은 준비는 해야 되겠지요 어떻게 될지 모르니까. 그런데 아까 윤종복위원님 말씀대로 얘기한다면 구태여 예산을 이렇게 잡아놔야 되느냐? 비록 적은 돈 이지만 저도 약간 동감은 합니다만 신축을 기준잡습니까? 구옥을 잡습니까?
그리고 그걸 제외하고 실제 신고도 안 들어와서 모를 수도 있고 여러 가지 그런 게 있는데 그런 부분은 항측 가지고 저희들이 확인해서 나중에 조치를 하는데 항측 부분은 1년에 한 2,000여 건 평균 나오는데 그 항측은 실제 우리가 조사해서 했던 350여 건도 물론 다 들어가지만 적법하게 한 신축이라든지 증개축 이거 다 같이 들어가고 또 위반대상, 조치대상이 아닌 그 부분도 다 들어가기 때문에 항측 부분은 더 많다 이렇게 보고 시에서 항측해서 저희들한테 내려보내주면 그걸 나가서 현장 다 조사해서 그 부분에서 이건 정말 몰랐지만 무허가다 판단되면사후조치를 취하고 그렇게 업무를 추진하고 있습니다.
왜냐하면 오래전부터 자연발생적으로 생긴 거 같은 경우는 우리 관에서 인지 못 하는 그런 부분이 많이 있는데위원님 말씀대로 이해당사자 간에 그런 관계가 있을 때 그땐 신고가 들어오면 저희들은 조사를 해서 그것이 우리가 얘기하는 기존 무허가든 80년대 초 이전 거라고 한다면 지금은 저희들이 적발해서 할 수 있는 그런 부분이 없으니까 그 이후 부분이라 해서 그것이 저희들이 확인이 불가하고 그러면 시에 항측 의뢰도 하고 그럽니다.
그래서 언제 발생했느냐 따져서 저희들이 이행강제금도 부과하고 이런 조치를 하고 그러는데 그런 부분이 현실로 일하면서 좀 어려운 부분이 있습니다.
그런데 그런 부분들은 우리 구에서 참고해줄 필요는 없나요? 약 20년이나 지난 것들인데.
또 실제로 불법을 했던 사람이 매각을 했단 말이에요. 매입한 사람은 내가 불법을 한 게 아니에요. 억울한 거죠. 그걸 참고해볼 필요는 없나요?
이상입니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
경점순위원! 질의하시기 바랍니다.
그런데 바로 옆집 분이 하고 그 옆집 분이 또 하시고 이런 식으로 하더라고요. 이런 게 생기기 전에는 아마 그런 일이 없지 않았을까.
그런데 이게 신고포상금이 생기고 나서 그러지 않았나 싶어요. 서로 주위에 이웃들끼리 잘 지내야 할 판에 그게 아니고 서로 으르렁대고 하는 거 보면 마음이 안 좋더라고요. 그래서 이걸 굳이 끌고 나가야 되는 건지 아니면 어떤 방법이, 좋은 방법이 있어서 찾아서 할 수 있는 길이 있다면 찾아봐야 되지 않겠나 이런 생각이 들어요.
그래서 과장님이나 국장님도 아까 우리 윤종복위원장님께서도 말씀하셨고 또 박노섭위원장님께서 말씀을 하셨는데 그런 점은 좋은 타협점을 찾아서 꼭 이런 신고포상금이 아니더라도 다른 방법이 있지 않을까 싶은데 한번 국장님, 과장님 같이 한번 해보는 것도 좋을 거 같아요.
그래서 저희들은 절대 신고자에 대한 말은 안해주는데 본인들이 직감을 하죠. 옆에서 그러다 보니까 다툼도 일어나고 그래서 저희들도 가슴 아픈 일을 처리하면서 가슴 아픈 부분이 많이 있는데 이 포상금 제도는 그거하고 약간 다르게 전체적으로 무허가 발생되면 어느 누구도 그 무허가에 대해서 신고를 할 수 있다. 신고를할 수 있으니까 무허가 행위는 되도록 하지 말자는 것이
그래서 그런 분들이 어려움을 많이 민원 같은 걸 하더라고요. 그래서 가능하면 예전에 있던것은 방법을 찾으면 있을 거 같아요. 지금 현재는 신규로 새로 하면서 그거를 갖다가 무허가를 짓는다는 것은 당연히 막아야 되겠지만 전에 있던 거 집이 17평 이런 거에서 식구가 다섯 식구가 살아야 될 때 이제 방이 좁아서 옆에 조금 이어낸 예전에, 지금이 아니고 예전에 이어냈다든가 이런 거는 좀 이행강제금 그것도 얼마씩 나가고 있잖아요?
그렇다면 이행강제금을 5년이고 얼마 정도 물면 그러고 나서 그걸 좀 어떻게 해주는 방법은 없어요?
그래서 저기 되고 그 다음에 지금 얘기했던 주거의 80㎡ 이하가 되면 5년만 부과하면 없어지게 하고 단 근세월에서 영리를 목적으로 하는 것은 더 올랐습니다, 요율이.
그래서 그것을 형편 그런 걸 하기 위해서 정부에서도 그렇게 해서 운영을 하고 있습니다. 그래서 실지 주거 같은 경우는 많이 재작년에 비해서 상당히 많이 감액이 됐을 겁니다.
그런데 다 이행강제금을 부과하는 것은 아니고 계도도 하고 해서 또 못 하게 하고 또 실지몰라서 하려고 하다가 우리 이행강제금이 매년 이렇게 나갑니다 하면 본인들이 스스로 안 하는 분들도 있고 해서 저희들이 계도를 많이 하고 이렇게 근무를 하고 있습니다.
‘아니, 이거 왜 포상금을 준다고 그래 가지고 말이야’막 이래서 ‘그래서 내셨어요? ’ 그랬더니 안 내던 이행강제금을 내게 됐다 이렇게 말씀들을 하시더라고요. 그런 건 좀 아까 우리 박노섭위원장님께서 말씀하셨듯이 우리 구청에서만 할 수 있다면 좋은 방법 찾아서 하겠는데 서울시에서 같이 하게 된다고 하니 우리 종로구만 그렇게 해달라고 할 수는 없겠네요. 그죠?
(「위원장!」하는 위원 있음 )
윤종복위원, 질의하십시오.
그럼 새로 만들어진 건물과 지난 구 도시로서의 만들어진 건물과의 이원화를 주장하는 겁니다. 그렇죠? 아까 우리 박노섭위원이 참 좋은제안, 좋은 얘기를 해주셔서 내가 덧붙이는데 건축법에 따라서 지금 40년, 30년 된 건물들은 적발돼도 금액이 감액되죠? 90년대 이전 거
이해당사자라도 단 본인이 포상금을 받겠다는 일정서식을 통한 신청의 경우에만 지급할 수 있다라고 하면 어떨까요? 그럼 신청하는 사람도 있고 뭐 이 돈 가지고 받느냐 뭐 개인 감정이다 이런 차원보다도 아, 이건 내가 당당히 받을 수 있다 하는 사람들은 받아갈 수 있다고요.
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
더 질의하실위원 없으므로 의사일정 제2항에대한 질의 종결을 선포합니다.
토론하겠습니다. 의사일정 제2항에 대해 토론하실위원, 토론하시기 바랍니다.
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
더 토론하실위원 없으시면 토론 종결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
이의가 없으므로 토론 종결을 선포합니다.
표결하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시 종로구 무허가건물 건축행위 신고포상금 지급
조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음 )
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
3. 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안(종로구청장 제출)
(10시59분)
제안설명은 지난 회기 때 이미 하였으므로 생략하고 바로 질의를 시작하겠습니다. 질의는 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 질의하실위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음 )
경점순위원, 질의하시기 바랍니다.
그래서 앞으로 다시 현황을 관리대장도 만들어야 되고 어차피 관리대장을 만들어야 되면 그러한 빠졌던 부분들이 보완이 되어야 하거든요.
만약에 안 되면 실사를 해 가지고 규격이라든가 그런 것을 전부 다 보완을 할 겁니다.
다른 부서는 항상 그런 식으로 했는데 우리 지금이 조례만큼은 지금 준비한 지가 꽤 오래되셨죠?
그래서 가능하면 우리 종로구에서는 이것을 통과를 시켜드려야 되거든요.
그런데 저는 이런 것을 파악을, 우리 담당팀장이나 과장님이 같이 이런 파악을 제대로 해주셨으면 좋겠다고 몇 번 말씀을 드렸는데 그게 아직도 저기하고 있고, 이것은 예를 들어서 이번에 통과를 시켜준다고 했을 때 우리가 종로구에 기부채납하는 조건으로 한다고 했잖아요? 그렇죠?
전부 다 받는 게 아니고 관리하기가 곤란하거나 필요 없다거나 그런 부분에 있어서는 할 수가 없는 거고, 하여튼 선별해 가지고 심의를 거쳐서 순차적으로 할 겁니다.
그렇죠? 그거 아직 모르고 계시죠? 문화재청으로 넘어갔고, 그게 또 가족들에 의해서 파주 자운선원이라는 곳으로 이전을 했어요.
그런 게 여기에 다 있다는 거죠. 그러니까 지금 도시디자인과에서 이것을 발로 뛰어서 이런
것을 하나하나 다 챙겨서 올라왔으면 우리가 이거 해주는 것도 너무 간단하게 할 수 있는 건데 그런 게 전혀 안 되니까 지금 저기한데 우리가 지금 만약에 통과를 시키면 바로 시행이 안 되고 그러면 이것을 또 기다려야 되잖아요. 그렇죠? 이 조사가 들어가서 조사 끝날 때까지 기다려야 된다는 건데 시간이 꽤 많이 걸릴 것 같은데
(「위원장!」하는 위원 있음)
박노섭위원위원, 질의하시기 바랍니다.
그러면 거기서 심사를 해 가지고 그 여부를 판단해서 저희한테 통보를 해줍니다. 그러면 그절차에 따라서 건립을 하고 현재 구유지는 규정이 없어 가지고 보통 보면 공원조형물 관련 규정 법이 없거든요. 그래서 개별법에 따라서 도로에는 도로관리법이라든가 그런 개별법에 타당한지 검토를 해 가지고 소관부서에서 그것을추진하고 있습니다.
그래서 이것을 지난달에도 말씀드렸지만 정확하게 정리를 해왔으면 좋겠다고 했거든요. 그런데 이 정리가 제대로 안 되었고, 서울시 것을 다 배제하고 우리 구 것만 가지고 대화를 나눴으면 참 좋았을 텐데 안타깝단 말이에요. 지금 현재 과장님이나 국장님이 심도 있게 봤다고 하지만 국가 것은 국가에서 해야 할 것이고 시 것은 시에서 해야 될 것이고 구 것은 구가 해야 되지 않겠는가, 이것은 예산이 상당히 수반되는상황이 벌어지고 만약에 관리를 하다가 훼손이 됐다든가 이랬을 때 우리 구청에서 책임을 다 떠안아야 되는 상황도 벌어지잖아요?
그렇기 때문에 분리할 필요는 있다 이거예요, 제가 볼 때는. 그런 부분이고요. 하나 더 얘기를한다면 현재 보면 우리 건설관리과에서 했는지 모르겠습니다마는 일본대사관 앞의 소녀상비를 건설관리과에서 했단 말이에요? 이거 왜 건설관리과가 하는지 제가 이해를 못 하겠어서 그것 좀 국장님하고 과장님이 설명 좀 해주세요.
런 부분이 많은데 이게 좀 나는 이해가 안 가는부분이에요.
정리정돈이 제대로 안 되었다 이 부분을 우리 국장님은 정리를 하실 계획입니까?
( ○공공디자인팀장 이현수 관계관석에서 ; 양주시청에서 근무했습니다.)
양주시청? 거기서도 디자인 쪽이었습니까?
( ○공공디자인팀장 이현수 관계관석에서; 예.)
거기서 몇 년 근무하셨어요?
( ○공공디자인팀장 이현수 관계관석에서; 6년 근무했습니다.)
그러면 양주에는 일처리를 이렇게 해도 아무말이 없나보죠?의원들이? 내가 볼 때는 일처리가 약간 미숙하다는 거예요. 우리가 말씀드린걸 잘 못 받아들이는지 모르겠는데 우리는 종로구 것을 기준 잡는 거잖아요? 그렇기 때문에 우리위원들이 말씀드리는 것은 우리 구 것을 기준 잡아서 얘기하는구나 이렇게 받아들이고 거기에 더 나아가서 궁금한 부분이 있으면 시나국가 것을 물어볼 수가 있을 거예요. 그때는 그때대로 답변을 해주셨으면 참 좋겠다 이렇게 말씀드리고 싶어요.
너무 시간이 많지 않으니까 간단간단하게 짚고 넘어가겠습니다. 벽화부문에서 보면 페이지는 10페이지를 보면 3년마다 벽화상태를 점검하고 점검결과를 바탕으로 관리계획을 수립할것 이렇게 되어 있거든요? 그럼 3년 동안은 훼손이 되어도 관리를 못 한다 이렇게밖에 안 나와요. 연수를 넣는 게 정상입니까?
○도시관리국장 정거택 이것은 정기적으로 조사는 최소 이 정도는 해야 된다고 저희가 판단해서 연수를 넣은 거고 문제가 생긴다면 그때그때 가서 적시에
○박노섭위원 굳이 이렇게 연수를 넣을 필요는 없다는 거죠. 수시로 점검할 필요가 있기 때문에
○도시관리국장 정거택 현황이 많다 보면 그게 3년이 넘어갈 수도 있을 수 있기 때문에 최소 3년 이내에 한번씩은
○박노섭위원 100년이 가도 건드리지 않으면 괜찮아요. 그러나 1년 후에라도 문제가 생길 수 도 있잖아요. 그때는 관리를 해줘야죠. 그렇잖아요? 너무 3년이라고 못을 박아놓은 것은 온당치 않다 이렇게 저는 생각하거든요? 거기에 대해 생각 좀 해보시고, 12페이지에 보면 22조 부분에 상당히 많이 손실해서 오셨다고 제가 팀장님한테 얘기는 들었어요.
들었는데 현재 보면 7조 규정에 의하여 공공조형물 등을 구에 기부채납하는 것을 조건으로한다 이렇게 해놨는데 구라는 것보다는 종로구청이라든가 해야지 구라고 명칭 쓰는 것도 그리 온당치 않은 것 같고, 지금 현재 이 부분 7조가 정당하게 맞는 것인지, 뒤로 넘어가서 부칙에 보면 약간 또 달라져요. 여기하고 맞지 않는 부분이 발생된다 말이에요.
한번 부칙을 보세요. 부칙에 맞지 않는 부분이 발생된단 말이에요. 부칙에 보면 집행부에서 볼때는 맞다라고 얘기할 수 있겠지만 우리가 보는 입장에서 약간 차이가 있다고 볼 수가 있는데요
부칙에 25조를 보면 개정규정에 따른위원회의 심의를 받는 것으로 본다, 지금 현재 있는 것은 심의를 받은 걸로 인정하겠다, 이거잖아요? 맞죠?
그런데 우리가 지금 현재 구에서 관리하는 것이 몇 개가 있는지도 잘 모르겠다고 아까 말씀 하셨는데 우리 국가와 시 것까지 쫓아다니면서 볼 수는 없어요. 우리의원들이 나간다고 가정했을 때. 그렇잖아요? 그렇기 때문에 이것은 어디부터 어디까지를 내가 질의를 하고 방문하려면 방문해야 될지 참 안타까워요. 지금 이 부분들이 그 부분을 우리 국장님이 이따가 많이 체크를 해놨다가 답변을 제대로 해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
지금 현재 25조 부분에서 13쪽입니다.위원회가 없었잖아요? 지금까지는. 그죠?
○도시디자인과장 김태수 있습니다. 지금 도시공간예술위원회
○박노섭위원 예술위원회에서 지금 현재 조형물에 대해서는 없었잖아요? 있었어요?
○도시디자인과장 김태수 예, 없었습니다.
○박노섭위원 그거란 말이에요. 그러니까 지금 현재 보면 25조 2항에 보면 ‘다른위원회
심의를 거치는 경우에는 심의대상에서 제외한다’ 이렇게 되어 있어요. 그러니까 부칙에는 심의를 받은 걸로 이렇게 열거해버렸단 말이에요. 이게 맞는 겁니까? 국장님, 어떻게 생각하세요? 검토해본 결과 어떻습니까?
우리 조형물 관리를 구에서 할 수 있는 건 하는 게 좋다 말씀드리고 싶어요. 하는 게 좋을거 같고요, 그런데 일종의 이 조례는 종로구의법이에요. 이 법을 만들 때 물론 완벽하게 만들수는 없을 거예요. 완벽하게 만들 수는 없겠지만 가다가 또 개정하고 이럴 수는 있겠지만 어느 정도까지는 잘 좀 조례를 만들어야 되지 않겠는가 생각이 들어가서 여러 가지 제가 질의를드린 겁니다.
그런데 우리위원님들하고 생각의 차이인지는 모르겠습니다. 집행부가 생각한 게 이 정도 조례면 완벽하지 않느냐 이렇게 생각해서 아마 조례를 다시 올리지 않았나 싶거든요. 우리위원들이라고 해서 이 조례를 부결이나 보류 이걸 꼭 요하고 싶지는 않거든요. 집행부가 일을 할수 있게 우리도 도와줄 수 있으면 도와줘야 되겠죠, 그래야 일을 하니까.
그런데 우리 국장님이 내가 볼 때는 우리 팀장님한테 너무 의지하지 않았나 이런 생각도 들어가요. 개인적인 생각에서 그래서 좀 심사숙고를 많이 했어야 되는 건데 심사숙고가 제대로안 된 거 아닌가 싶어요. 국장님, 여기에 한번모두적인 부분에 답변을 해보세요.
○도시관리국장 정거택 지난번 상정을 했다가 보류가 돼서 다시 저희가 다각적으로 검토도 하고 부족한 부분도 보완을 했는데위원님 보시기에는 아직도 미진한 부분이 있는 것으로 판단이됩니다.
그렇지만 지금 말씀하신 25조 부분하고 부칙부분 말씀하셨는데 그 부분에 대해서는 일단 저희는 부칙에 심의를 받은 것으로 본다고 정한것은 이미 기 설치된 시설을 이 조례가 시행됨으로 해서 새로 철거하고 뭐하고 하기에는 어렵다는 판단에서 일단은 기존에 설치된 것들을 종전에 어떤 절차를 거쳐서 그래도 설치된 것이니까 그것은 인정을 하고 새로 설치되는 것부터는 이 법에 더 명확하게 심의도 받고 더 철저히 하면서 진행하는 것으로 생각을 해서 부칙에는 기존 것은 심의받은 것으로 본다 그렇게 하는 것으로 판단을 했습니다.
○박노섭위원 그럼 이 심의를 어디서 받았어요? 국가에서 받았어요? 시에서 받았어요?
○도시관리국장 정거택 25조에 도시공간예술위원회는 앞으로 설치될 거에 대해서는 심의를하는데 기존 것들은 이미 기 설치됐음에도 불구하고 새로 심의를 받아서 철거를 하게 할 수도없는 입장이지 않습니까?그래서 기존 것들은 이번 조례에 들어오는 도시공간예술위원회의 심의를 이미 받은 것으로간주하겠다 그런 말씀이죠.
○박노섭위원 글쎄 그게 맞는 건지 모르겠습니다마는 상당히 좀 우리위원들 입장에서는 법을 전문적으로 다루는위원들은 아닙니다마는 우리나라 어느 구나 도에서 보더라도 이 조례가 참 잘되어 있다 이 소리를 듣고 싶어해요.
그래서 이러한 부분들을 자꾸 열거하면서 지금 질의를 하고 있는데
○도시관리국장 정거택 타 법령도 마찬가지지만 부칙에서는 거의 기존 어떤 법률의 소급해서 적용할 수 없다는 원칙 때문에 기존 것은 어느정도 관용을 베풀어서 인정을 해주는 게 일반적인 법 취지의 원칙이거든요.
그래서 부칙에서는 기존 질서를 흔들어서 새로 심의를 받게 할 수는 없는 부분이고 하니까 기존 것은 법률 소급을 다시 할 수 없다는 입장에서 심의받은 것으로 본다 그렇게 판단을 한거죠.
○박노섭위원 만약에 다 인정을, 지금 현재 이게 종로구에서 다 관리하는 걸 담은 거예요? 아니면 종로구에 있는 걸 무작위로 뽑아온 거예요?
○도시디자인과장 김태수 뽑은 게 아니고 이번에 조사를 한 겁니다. 각 부서하고 동에서 조사를 한 건데요 현재 지금 총 93개소인데 공공조형물이 구가 54개, 시가 14개 그리고 관리부서가 지정이 안 된 게 한 25개소가 됩니다. 그런데 구에서 45개고 이건 시유지에다 건립된 그런 조형물 등이 되겠고 그리고 시 14개는 시에서 직접 관리하는 조형물이 되겠습니다.
○박노섭위원 그런데 한국일보사 창간 20주년 기념비까지 우리가 왜 관리를 왜 해야 되는거지? 이것도 관리합니까?
○도시디자인과장 김태수 다시 말씀해주시겠습니까? 잘 못 들어서
○박노섭위원 한국일보사 20주년 기념비를 세웠는데 여기도 지금 올라와 있잖아요. 이것까지 우리가 관리를 하는 것이냐? 78번입니다.
삼청공원에 있네.
○도시디자인과장 김태수 이건 삼청공원 내 설치를 해 가지고 관리를 하는 것보다도 공원녹지과에 속해서 지도 점검하는 그런 차원이 되겠습니다.
○박노섭위원 좋아, 지금 여기에 조금만 보고 마이크 넘기겠습니다. 서울시의 것은 서울시에서 예산을 우리가 얼마나 교부금을 가져오나요?
갖고 올 예산입니까? 구 예산으로 할 것입니까?
○도시디자인과장 김태수 이것은 저희가 서울시에 요청을 해 가지고 시유지에 건립하겠다 하고 요청해서
○박노섭위원 그건 신발생 건이고 지금 현재 건립되어 있는 조형물을 말씀드린 거죠. 현재 있는 것
○도시디자인과장 김태수 서울시 것은 시에서 관리를 해야 됩니다. 하고 있습니다, 또 그렇게.
이순신 동상이라든가 세종대왕 동상 같은 건 시에서 지금 관리를 하고 있습니다.
○박노섭위원 관리하고 있고 아니, 이게 조례가 통과가 되면 다 우리가 관리를 해야 되느냐 이거지. 관리를 하면 우리 예산으로 할 것이냐,시 예산으로 할 것이냐, 국가 예산을 가져올 것이냐 이 부분도 분리가 돼야 될 거 아닙니까? 생각 안 해보셨어요?
○도시관리국장 정거택 이렇게 생각하시면 될 거 같은데요 예산으로 보면 저희가 관리라는 표현을 쓴 게 조금 이중적으로 생각이 들 수가 있는데 관리라고 그러면 전체적인 지도감독까지도 저희는 관리라는 표현을 썼고위원님께서는 예산 집행되는 예산을 쓰는 것을 관리라고 그렇게 예산집행 되는 기준으로 말씀을 하시는 경우가 많아서 저희가 지금 전체 지도감독 하는 건 예를 들어서 이제 시에서 설치해서 관리하는 이순신장군 동상이라든가 이런 경우 최소 관리하는 것에 있어서는 우리 종로 관내에 있기 때문에 저희지도감독 범위 전체는 들어가지만 이 조례가 개정됐을 경우 그렇지만 예산을 확보해서 예산을 집행하고 이 동상이 만약에 파손돼서 보수를 한다거나 했을 때는 당연히 시 예산으로 시에서 직접 보수하도록 저희가 그렇게 공문을 요청한다든가 그런 식의 관리를 저희가 하는 것이지 저희예산으로 집행을 하는 것은 아닌 것으로 이해를 해주셨으면 되겠습니다.
○박노섭위원 아까 모두발언에서 다 얘기하시라니까 안 하셔 가지고 얘기를 하게 만들어요. 내가 몇 가지 좀 답변하시라고 그랬잖아요.
그럼 이게 지금 현재 목록 주신 부분은 우리종로구에서 관리는 하되 예산관계는 종로구 것만 예산이 투입될 것이고 나머지는 국가가 되든시가 되든 개인 것이 되든 거기서 이러한 문제가 발생됐으니 이렇게 좀 손질을 하라든가 청소를 하라든가 공문을 보낸다는 거죠?
○도시관리국장 정거택 예, 그렇습니다.
○박노섭위원 진작 좀 쉽게쉽게 얘기를 해 주시지 왜 어렵게 해요?
○도시관리국장 정거택 죄송합니다.
○박노섭위원 너무 오래 잡고 있으면 그러니까 일단 이걸로 마치겠습니다.
○위원장 이미자 박노섭위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는위원 있음 )
윤종복위원, 질의하시기 바랍니다.
○윤종복위원 우리 국장님께 먼저 한번 여쭙겠습니다. 오늘 이 조례를 비롯해서 조례는 곧 우리 17만 종로구민이 지켜야 하는 법이죠?
○도시관리국장 정거택 예, 그렇습니다.
○윤종복위원 그러면 이 법을 만드는데 제일필수조건이 어떤 거라고 생각합니까? 우선시해야 할 것들이 어떤 것인지 말씀 좀 해주십시오.
○도시관리국장 정거택 법 논리에 맞는 어떤보편타당성 있는 부분하고 우리 예산집행 부분그 다음에 구민들이 불편하지 않도록 그런 부분이 반영이 돼야 할 것으로 봅니다.
○윤종복위원 또 한 가지는 바로 보편 타당성그리고 정확한 상태파악 그 다음에 객관성 이런것이 참 중요하다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
○도시관리국장 정거택 옳으신 말씀입니다.
○윤종복위원 지금 여기에 보면 우리 종로구에서 자료제출에 의하면 종로구에서 관리가 지금 54개예요. 서울시까지 하면 90 몇 갠데 이54개 중에 현재 건립주체가 조사 안 된 게 20개나 돼요. 어디서 누가 뭘 만들었는지 모르는 거예요, 지금 우리가. 잘 보세요.
○도시관리국장 정거택 예, 맞습니다.
○윤종복위원 누가 이걸 만들어놨고 어떻게 됐는지 조사가 안 되어 있어요. 그리고 기부채납 받은 거 딱 두 군데밖에 없어요. 지금 국민권익위원회 지방자치단체 공공조형물 건립 및 관리체계 개선 권고안에서 제시한 조례 표준안제4조 1항 보면 ‘기부채납 하는 것을 조건으로한다.’ 의무조항으로 만들어놨어요. 그렇죠?
그런데 우리는 여기 보면 어떻게 되어 있느냐하면 할 수 있다라고 해놨단 말이에요.
○도시관리국장 정거택 이번에 수정하면서 기부채납 하는 것을 조건으로 한다 해서
○윤종복위원 내가 지난번에 심의 때 제시했던 거예요, 이게.
○도시관리국장 정거택 지난번에는 저희가 그렇게 해서
○윤종복위원 왜냐하면 이거는 지금 앞으로 수많은 조형물이 생길 수 있는 여건을 감안할 때 기부채납이 안 된, 예를 들어서 개인들이 자기 건물을 위해서 만들어놓은 거 이런 데까지 깨지면 배상해주고 형편에 따라서 이거 조례안 해줘야 돼요.
○도시관리국장 정거택 이 조례에서는 개인 사유지 내에 있는 미술장식품이라든가 공공조형물에 대해서는 조례 범위에서 제외되는 겁니다. 이건 공공시설, 공공도로라든가 공원 등등 설치된 대상이 되는 겁니다.
○윤종복위원 사유지에는 빠진다 치더라도 예를 들어서 어떤 단체든 어떤 사람이든 앞으로 허가는 비록 받아야 한다지만 앞으로 얼마든지 이 의미 부여를 한 조형물이 만들어질 수있다고 보여질 때 여기서 기부채납하지 않은 개인들이 다 그냥 만들어놓은 거 전부 다 만들어놓고 전부 다해달라고 그러면 우선 여기에 제일 아까 내가 말씀드렸듯이 소요예산이 지금 이 조례가 만들어지면서 발생하는 소요예산의 개략적인 조사가 나와야죠. 이 돈이 얼마정도 들어가니까 이 정도 선에서는 우리가 감당할 수 있겠다 이렇게 나와야 된단 말이에요.
예를 들어서 조사된 내용 중에 어느 것이 만약에 파손됐을 때 이거 수리, 어느 정도 파손됐을때 어느 정도 돈이 들어갈 수 있다. 예비비가 어느 정도 필요하고 1년에 관리하는데 여기에청소 내지는 이런 걸 전부 다 하는데 얼마가 들어갈 수 있다는 예산이 지금 여기에 개략적으로나와줘야 한단 말입니다.
그래야 우리가 의회에서 아, 우리 저기 전체종로구의 살림살이를 봐가면서 이 정도면 할 수있겠다 아니면 이건 부담이 간다 이렇게 판단할 수 있지 않습니까? 판단을 하고 법을 만들어드려야지 판단도 못하는 자료 갖고 어떻게 법을 만들어드리느냐 이겁니다. 그렇잖아요?
○도시관리국장 정거택 예, 옳으신 말씀입니다.
○윤종복위원 그러니까 우리가 봐서 이 법을만들어드리는데 타당성 있는 참고자료에 예산이어느 정도 드는데 이 정도라고 할 수 있는 것이여기 들어와 있어야죠. 그렇잖아요? 그것을 하는 것이 우리, 물론 과중한 업무에 힘들어하시는건 내가 압니다.
그러나 이거 법을 만드는 겁니다. 어떤 목적만 두고 자꾸 만들려고 하지 말고 지금 여기에보면 또 이 부칙에 보면 아까도 다른 위원님이 말씀을 이 조례 시행 이전에 설치한 것들 조형물들은 심의 받은 걸로 한다로 해놨어요. 이건 우리가 지금 논의해봐야 이건 깊숙이 논의해봐야 할 사항이에요. 이건 이미 현재 있는 53개는 심의할 필요가 없다는 겁니다. 그렇죠?
그럼 심의가 된 걸로 하면 여기는 무조건 지원해주는 거예요. 그렇죠? 이 자체가 일부 지원할 수 있다라는 조항도 여기 들어있죠? 그렇죠? 들어있죠?
그러면 심의 받은 걸로 한다고하면 이미 그것은 지원해줘야 되는 거예요. 지원해줘야 되는 예산이 얼마나 들어가는지 앞으로 파생되는 조형물이 어느 정도 될 것으로 예상되는지 이런 것들을 정확하게 우리위원회에 제출해주셔야 우리가 심도 있게 할 수가 있지 않습니까?
그리고 지금 건립 주체를 모르는 이유가 어떤건지 딱히 제가 보고를 받지 못했는데요 사실은 이렇게 급히 빨리 하다 보니까 이런 것 같아요,내가 볼 때는. 그렇게 급하게 하지 마세요. 이것은 궁극적으로는 필요한 일입니다.
그러나 법을 만들어서 우리 구민의 혈세를 써야 하는 상황인데 이런 것은 정확하게 조사를 해주시고 또 제일 중요한 것은, 또 이렇게 되면 예산이 간접예산이라고 하면 인건비가 들어가야 되잖아요. 그렇잖아요? 관리하는 부서도 있어야 되고 거기에 우리 전담 공무원이 있어야 됩니다.
그러면 거기에 앞으로는 경비에 필요한 비용도 예산이 들어갈 수도 있고, 이런 전체를 다 예상하셔 가지고 우리가 딱 보기에 이것은 인정할수 있다라는 자료가, 예산상 자료가 들어와야죠. 그냥 집행부에서 이것은 필요 합니다라고 갖다가 주시면 우리 의회에 17만 종로구민이 맡겨놓은 의무를 다하지 말라는 뜻입니다.
때문에 이 부분은 좀 더 그렇게 급하지 않다고 봅니다. 궁극적으로는 아까도 말씀드렸지만 우리 구에 존재하는 우리 구 소유, 다시 말해서 조형물을 전부 조사해서 이것이 우리 구에 기부채납할 시에는 이러이러한 지원을 할 수 있습니다 라는 안내와 함께 거기에 대한 결과를 받아 가지고 그 결과서를 가지고 왔을 때 우리 종로구민들이 내가 낸 혈세를 제대로 썼구나 할 수 있지 않겠어요? 그냥 조사도 안 된 것을 가지고 그냥 법 만들어 가지고 부서지거나 이런 거 만들면 안 되죠.그래서 이 부분은
○도시관리국장 정거택 그런데 지금위원님, 여기에 나와 있는 시설들, 저희가 물론 조사를 관리주체라든가 정확하게 건립된 계기라든가 이런 조사는 안 됐지만 조형물 등등이 그동안 각 부서별로 관리를 하고 있는 것들이거든요. 그렇기 때문에 이 조례가 새로 시행되고 개정된다고해서 예산이 없던 것이 상당한 예산이 투입되는 변화가 일어나는 것은 아니거든요. 단지
○윤종복위원 국장님, 아니면 아닌 대로 거기에 대해 우리가 아니겠다라는 걸 자료로 만들어 오시라고 했잖아요. 그렇잖아요? 말씀으로만 하지 마시고 예상되는 예산이 이런 정도는 이런 위치에 있기 때문에 이것은 청소만 조금 해주면 됩니다. 아니면 이것은 술 먹는 사람 때문에 잘못하면 깨질 우려가 있습니다. 그럴 때 들어가는 예산이 A급일 때는 얼마 들어가고 B급일 때는얼마 들어가고 이런 것을 해서 갖다 주시면 나올거 아닙니까? 여기서 예산 안 들어간다, 나중에 돈이 막, 그런 것도 있어요. 일부 지원할 수 있다라고 해놨어요. 그렇죠? 일부라는 게 말이죠. 참 애매해요. 우리가 보통 관례적으로 ‘일부’ 하면 보통 ‘일부’하면 ⅓ 칩니다, ⅓. 통례적으로 인식하길, 그렇죠? 일부라고 그러면 어느 정도 약간 이런 의미예요. 그렇죠? ⅓은 그쪽에서 내고우리가 ⅔을 내고, 예를 들어서 북촌지원조례같은 것을 보면 나와 있어요. ⅓, ⅔ 딱 나와 있어요.
그래서 제가 볼 때는 저희들도 편안하게 제출하신 법을 만들어드릴 수 있는 조건이 좀 수고스럽지만 좀 더 자료가 필요한 것 같고, 여기서분명히 해야 할 것은 기부채납 관련해서는 어떻게 정확하게 정의를 낼 것이냐, 이거 결론 내려야 돼.
○도시관리국장 정거택 기부채납하는 것을 조건으로 한다해서 권익위원회 권고안에 따라서조정했습니다.
○윤종복위원 조건으로 하면 기부채납에 한해서 지원하는 거예요, 그렇죠? 조건으로 하니까기부채납을 한 것에 대해서 지원하는 거예요. 그거 아니에요? 내가 잘못 해석한 거예요? 여기 보면 “기부채납한 것을 조건으로 한다.” 그랬어요. 그렇죠? “기부채납하는 것을 조건으로 한다.” 그렇죠? 맞죠?
○도시관리국장 정거택 예.
○윤종복위원 “하는 것을 조건으로 한다”고해놨는데 우리는 기부채납하는 것을 조건으로할 수 있다 그것은 다시 말하면 “조건으로 할수 있다” 할 수는 있는데 또 안 할 수도 있다라는 여지를 남겨놓는 표현이에요. 다시 말해서 기부채납하는 것을 조건으로 한다고 하면 아무 말이 없어요. 그런데 기부채납하는 것을 조건으로할 수 있다, 할 수도 있고 안 할 수도 있다라는얘기예요.
○도시관리국장 정거택 수정해서 올린 것은 조건으로 한다고 명확하게 권익위원회 권고안대로똑같이 해서 이번에 수정을 했습니다. 할 수는있다는 내용이 아니고
○윤종복위원 수정했어요?
○도시관리국장 정거택 예, 수정했습니다.
○윤종복위원 이건 그 전의 것인가 그럼?
○도시디자인과장 김태수 예, 전의 겁니다.
○윤종복위원 그러면 “조건으로 할 수 있다.”라고 되어 있어요?
○도시디자인과장 김태수 예.
○도시관리국장 정거택 “조건으로 한다.” 이렇게 되어 있습니다.
○윤종복위원 그래요? 그것 좀 가져와 봐요.내가 확인해봐야 돼요.
○도시관리국장 정거택 4월에 저희가 제출했던 것은 “할 수 있다.”라고 되어 있고
○윤종복위원 검토도 할 겸 밥도 좀 먹고 하시죠.
○위원장 이미자 원만한 회의진행과 중식을 위하여 1시 30분까지 정회하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의 없으므로 1시 30분까지 정회를 선포합니다.
(11시52분 회의중지)
(13시32분 계속개의)
○위원장 이미자 자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
다음 질의하실위원 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는위원 있음)
예, 윤종복위원. 질의하시기 바랍니다.
○윤종복위원 식사하셨어요? 국장님 이하. 그동안 두 차례에 걸쳐서 이 안건이 심의되는 과정에서 우선 넓은 의미에서는 조례를 개정하기에미흡한 점들이 열거됐고, 물론 사정에 따라서 어떤 것은 보면 우리 실무진에서 시간이 더 필요한그런 사안들을 충분히 이해를 할 수 있습니다.다만, 이 법이 오류가 발생하면 안 됩니다. 법은, 이 조례는 만인에게 평등해야 된다, 집행부에서 의견으로 제시한 것을 보면 기부채납을 조건으로 한다고 했습니다. 맞죠?
○도시관리국장 정거택 예.
○윤종복위원 그리고 부칙 제2조에서 “기존에 이미 설치된 조형물은위원회의 심의를 받은것으로 본다.”라고 했단 말이에요.
○도시관리국장 정거택 예.
○윤종복위원 부칙대로 한다면 기존에 설치된조형물은 우리 구청에 기부채납한 것으로 보여집니다. 부칙대로 하면, 맞습니까? 한번 거기에대해서 해명을 해보세요.
○도시관리국장 정거택 저희는 도시공간예술위원회 심의 받는 것을 기존 것을 다시 심의 받는 게 모순되기 때문에 심의 받은 것으로 본다는것을 부칙에서 언급을 한 것이고 기부채납을 한것으로 본다로는 볼 수 없는 것으로 생각하고 있습니다.
○윤종복위원 그렇게 보죠?
○도시관리국장 정거택 예.
○윤종복위원 기부채납한 것으로 본다, 그렇다면 기존 조형물 건립주체 의사도 묻지 않고 우리 일방적으로 기부채납한 것으로 간주할 수 있느냐, 사유재산을 침해한 것이 아니냐, 그게 아니라면 기존에 이미 설치된 조형물의 건립주체가 민간인일 경우 기부채납 여부를 어떻게 할 것인지 답변을 한번 해봐주세요.
○도시관리국장 정거택 부칙에서 심의를 하는것은 25조에 도시공간예술위원회에 다시 심의를 상정해서 심의를 하지 않겠다는 그런 취지로부칙조항을 넣은 것이고요 기존 조형물에 대한기부채납은 어떻게 할 것이냐에 대해서는 소유자라든가 설립주체하고 다시 협의를 해서 기부채납을 할 수 있도록 설득해 나가도록 하겠습니다.
○윤종복위원 조례를 만들고 난 후에 기부채납을 받는다면 그것은 아까 얘기한 대로라면 이미 기부채납한 것으로 간주를 해야 되는 상황인데 이것은 맞지 않다, 다시 말하면 부칙에 이미설치된 조형물은, 새로이 설치되는 것은 기부채납 조건으로 한다라고 하고 이미 조형물이 되어있는 것은 기부채납한 것으로 본다라고 한 것은우리가 보는 것이지 그 소유한 사람에게는 인용되지 않은 얘기란 말이죠. 아직은, 그렇죠?
○도시관리국장 정거택 맞습니다. 그래서 부칙에서는 기부채납한 것으로 본다로는 저희는판단하지 않고 심의만 다시 심의에 상정하지 않겠다는 그런 것으로 부칙에 언급을 한 겁니다.
○윤종복위원 여기에 지금 맹점이 있어요. 맹점이 있으니까 이 부분에 대해서, 이 맹점을 그냥 넘어갈 수 있는 사안은 아니에요. 이것은 만22 (제268회-건설복지위원회 제2차)약에 이 문제를 가지고 정의를 내리는 식으로 가면 작은 문제 아니에요. 때문에 이 부분은 우리가 분명히 하고 넘어가야 될 것 같습니다. 이상입니다.
○위원장 이미자 윤종복위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실위원 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
경점순위원, 질의하십시오.
○경점순위원 식사들 맛있게 하셨어요? 지금까지 계속 조례 때문에 그런데 조례를 만드는 취지가 우리 구에 있는 조형물을 잘 관리하자는 뜻이잖아요? 그렇죠?
○도시관리국장 정거택 예, 그렇습니다.
○경점순위원 그런 뜻이죠? 그러면 공공조형물 관리만 하는 것인지 아니면 일일이 다 따져봐야 하는데 지금 국장님이나 과장님은 제가 보기에 지금 거기서 올라온 조례를 보면 처음에는 구에 기부채납을 할 수 있다는 할 수도 있고 안 할수도 있다 이런 뜻으로 봐지니까 기부채납을 해야 한다 그렇게 하는 걸로 지금 바꾸셨죠?
○도시관리국장 정거택 “할 수 있다.”를 “하는 조건으로 한다.” 그렇게 바꿨습니다.
○경점순위원 “하는 조건으로 한다.” 그렇게 했고, 그렇다면 이미 우리 구에 설치된 조형물도 조례안 제20조에 건립기준에 맞는지 우리도시공간예술위원회 심의를 한번 거쳐 보는 게어때요?
○도시관리국장 정거택 그런데 이것은 이미 서울시 공유재산에 설치했던 조형물은 이미 시에서 심의를 거쳤기 때문에 또 다시 심의를 한다는것은 올바르지 않다고 판단을 합니다.
○경점순위원 그러면 시에서 지금 심의를 거쳤던 거 지금 우리한테 자료를 줄 수 있나요?
○도시관리국장 정거택 아마 있는 것도 있고, 오래 되어 가지고 자료가 없는 것도 있고 확실치는 않습니다.
○경점순위원 저희가 생각할 때는 그런 자료가 있으면 그런 걸로 인해서 통과가 되기 쉬운데그런 것도 하나도 없고 그냥 말로만 해서 이것을통과를 시켜야 된다라고 얘기하기에는 조금 그러니까, 그러면 지금 집행부에서 올린 것을 우리윤종복위원장님께서도 말씀하셨듯이 이것을 수정해서 하는 걸로 하는 것은 어떠세요? 지금 부칙이라든가 그런 것을 보면 저희가 생각했던 게 아닌 게 조금씩 있어요. 그런 것을 봤을 때 수정을 조금 해서 다른 조문은 집행부에서 수정한 대로 가고 부칙부분만 수정을 해서 심의를 받아보는 것으로 앞으로 통과를 시키고 나서 심의를 받아보는 것으로 해보는 것도 괜찮을 것 같은데 과장님이나 국장님 생각은 어떠신지
○도시관리국장 정거택 기존 시설에 대해서,설치된 조형물에 대해서 도시공원예술위원회 심의를 전수 다 받는 것으로 이렇게 수정하는 건가요?
○경점순위원 예, 그러니까 지금 집행부에서올라온 그게 있잖아요. 그걸 집행부에서 올라온걸 수정안대로 가고 그리고 부칙부분만위원회심의를 한번 받아보는 조건으로 해서 수정을 하는 게 좋을 거 같아요. 그렇게 해서 통과를 하는걸로 할까요? 어떻게 할까요? 계속 질질 끌지말고 가능하면
○도시관리국장 정거택 그러면 기존 시설 중에어떤 시에서 뭐 받은 것도 있고 근거가 미흡한 것 도 있고 등등 해서 이게 좀 그건 저희가 확인을 해봐야 될 것이고 그래서 어떤위원회 심의를받았던 것은 그걸로 갈음을 하고 그런 근거 없이좀 설치됐다거나 했을 경우 그런 것은 사안에 따라서 우리위원회 심의를 받는 것으로 그렇게
○경점순위원 시에서 심의 받은 게 있으면 그자료를 가져오시고 그게 없는 경우는 우리가 다 23시 심의를 한번 거치는 조건으로 해서 수정동의하는 걸로 그렇게 해도 괜찮겠어요?
○도시관리국장 정거택 예, 그렇게 하면 될 거같습니다.
○경점순위원 따지고 보면 사실은 심의회 거치지 않고 물론 서울시에서 올라온 것 같은 경우는 심의회 거쳐서 올 수도 있지만 그게 아닐 경우에는 그런 것도 많이 있잖아요. 몇 개 지금 있다고 보는데 그죠?
○도시관리국장 정거택 예, 저희가 100% 완벽하게 조사가 안 됐기 때문에 그런 게 있을 수있다고 봅니다.
○경점순위원 아까 그리고 종로구 것만 그거자료를 가져오라고 해서 지금 가져왔잖아요. 서울시 거는 빼고 종로구 게 그러면 우리가 관리하고 있는 게 54개라는 거예요? 종로구 게. 이렇게 해서 종로구 것만 빨리 갖다 주고 서울시 것은 서울시 것대로 해서 딱 갖다주면 헷갈리지 않는데 전체를 갖고 이렇게 해주니까 그거에서 우리 종로구 것을 찾으려니까 시간이 많이 걸리고 하잖아요.
그래서 아까 우리 직원한테 얘기해서 이거 빼오라고 했는데 이렇게 빼다주면 일하기가 쉽잖아요, 바로바로. 다음에는 자료요청을 하면 그런 것부터 제대로 해다주면 이렇게 시간이 안걸리고도 할 수 있는 문제였거든요.
그런데 이제 자료요청을 하면 항상 늦으니까 시간이 너무 오랫동안 걸렸거든요. 그러면 수정해서 통과시키는 걸로 해보죠.
○도시관리국장 정거택 예, 알겠습니다.
○경점순위원 그럼 잠깐 정회하시죠.
○위원장 이미자 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
(13시45분 회의중지)
(14시39분 계속개의)
○위원장 이미자 자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다. 다음 질의하실위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는위원 있음 )
박노섭위원, 질의하시기 바랍니다.
○박노섭위원 우리 도시공간예술 조례 부분을가지고 약 두 달에 걸쳐서 지금 이렇게 심의를하고 있습니다. 그리고 또 행여나 이 조례가 미비점이 발생될까봐 우리위원님들은 상당히 심도 있게 조례를 검토하고 있는 겁니다.
특히 윤종복위원님이나 경점순위원님이 어느 한사람이라도 피해가 가서는 안 되고 부당해서는 안 되기 때문에 그런 거거든요. 그래서 이조례를 개인적 입장에서 본다면 이 시간 갖고도모자라요. 다 정리를 하려면 5건을 한꺼번에다 계산하려면 시간이 부족한데 중요한 부분은우리 조형물 부분들을 집행부에서 어떻게 잘 관리, 관찰할 것인가 이런 걸 가지고 참 노력을 해주신 건 우리위원들 입장에서 잘했다 이렇게말씀드릴 수가 있습니다.
하지만 좀 염려스러운 부분에서 하나 더 질의를 해보겠습니다. 공유재산 및 물품 관리법이2016년 5월 9일날 새로 개정이 됐어요. 그래서 여기에 7조 부분을 보면 기부채납 부분입니다. ‘지방자치단체의 장은 제4조제1항 각호의 재산을 지방자치단체에 기부하려는 자가 있으면 대통령령으로 정하는 바에 따라 받을 수있다.’ 이렇게 되어 있습니다.
그 다음에 ‘제1항에 따라 기부하려는 재산이지방자치단체가 관리하기에 곤란하거나 필요하지 아니한 경우 또는 기부에 조건이 붙은 경우에는 대통령령으로 정하는 바에 따라 받아서는 아니된다. 다만, 다음 각호 어느 하나에 해당하는 경우에는 기부에 조건이 붙는 것으로 보지 아니한다.’ 되어 있어요. 이 부분이 상당히 심도 있게 생각해볼 필요가 있다라는 겁니다. 이부분에 대해서 국장님이 답변을 하신 게 낫겠죠? 국장님이 여기에 대해서 한번 답변을 해보세요.
○도시관리국장 정거택 기부채납에 대해서는 공유재산 및 물품 관리법에 명시가 되어 있습니다. 그래서 어떤 민간이 기부를 하고자 할 때 이럴 때 하는 것이 아니고 법률조항에 따라서 규정에 맞게 기부를 할 수가 있는 것이고 행정청에서는 법령 규정에 따라서 기부를 받을 수가 있는것입니다.
그래서 오늘 지금 토론하고 계시는 조례 안에 기부채납 부분에 대해서도 상위법인 공유재산및 물품관리법에 위배되지 않도록 그 조항을 반영해서 기부채납이 우리 고유의 어떤 필요 없는 기부채납을 한다든가 이런 사례가 없도록 상위법에 맞는 상황에 의거해서 조례를 만들어서 지금 상정하게 됐고요, 기부채납 부분은 법령에도 맞아야 되고 우리 심의위원회에서 심의도 하기 때문에 이것은위원님들이 우려하시는 그런 문제는 발생하지 않도록 최대한 운영 면에서도 이것을 살려서 진행할 계획입니다. 이상입니다.
○박노섭위원 더 질의를 하겠습니다. 행정재산으로 기부하는 재산에 대하여 기부자, 그 상속인이 있어요. 2. 상속인이 그 밖의 포괄승계인에게 무상으로 사용허가하여 줄 것을 조건으로그 재산을 기부하는 경우가 또 있어요. 그런 부분이고 ‘행정재산의 용도를 폐지하는 경우 그용도에 사용될 대체시설을 제공한 자, 그 상속인그 밖의 포괄승계인이 그 부담한 비용의 범위에서 제40조 제1항 제3호에 따라 용도폐지 된 재산을 양여할 것을 조건으로 그 대체시설을 기부하는 경우’ 이렇게 되어 있단 말이에요. 상당히 법률적으로 강하게 되어 있단 말이에요.
그래서 또 여기에서 개인적으로 붙여서 얘기한다면 기부가 안 됐을 때는 우리가 만약에 관리를 해 주고 있는데 작가님께서 상당히 인기가좋아 가지고 관광을 많이 온다든가 이랬을 때는이거 괜찮네, 이거 좀 어떻게 다른 지역으로 이동해서 한번 더 품격을 올려볼까, 더 명품을 만들어볼까 이런 꿈을 가지고 이동을 시킬 수도있지 않을까 이런 염려도 돼요.
그래서 우리위원님들은 단순한 쪽에서만 생각한 게 아니고 저 멀리 몇 십 년까지 계산해보는 부분이기 때문에 아마 집행부하고 대화하는것이 상당히 좀 불편한 부분도 있었을 거예요.
그러나 이런 부분들을 우리 도시디자인과에서얼마큼 심도 있게 운영을 해나갈 것이냐 이게중요할 것 같고 또 그렇게 종로구에 이러한 조형물들을 많이 배치가 된다면 종로구가 더 품격이 올라가겠죠. 일차적으로 올라갈 건데 이제관리 부분에서 상당히 우리가 신경을 써야 할부분이 있고 또 현재 디자인과에 직원들이 너무좀 적지 않을까 또 이런 염려도 돼요. 직원 배정이 좀 부족하지 않나 이 생각이 들어가기도하고 그 부분에서 우리 국장님이 좀 이 부분에서 답변을 간략하게 해줬으면 좋을 거 같아요.
○도시관리국장 정거택 예, 좋으신 의견입니다. 공공조형물이나 작품들이 종로구에 공공시설이 설치된다는 것은 상당히 종로구의 품격을높이는 일 중의 하나라고 생각합니다. 해외사례에서도 어떤 시설물 하나가 도시의 랜드마크가 되고 도시를 먹여 살리는 그런 경우가 종종 있습니다.
그래서 이 조례를 통해서 보다 품격 높은 시설물이 설치될 수 있고 또 종로의 품위를 높이는일이 되었으면 하는 바람이고, 우리 물론 직원들이 부족합니다. 특히 디자인과 같은 경우에조형물 담당하는 직원이 한명밖에 없어서 뭐 우려도 되지만 직원 보충은 차차 하더라도 우선 타 유관부서들이 같이 이것을 관리해 나가야지 디자인과에서 혼자만 다 할 수 있는 부분은 아니고요, 총괄을 해서 어떤 방향이라든가 지침같은 것을 만들어서 각 부서에 예를 들어 공원내에 있는 시설물 같으면 공원녹지과 또 그런식으로 해서 각 부서와 협조해서 유기적으로 이것을 관리해나가야 되지 디자인과에서 혼자 다끌어안고 할 수 있는 부분은 아니거든요.
그래서 디자인과가 물론 업무가 늘어나서 인원보충을 해야 되는 그런 필요가 있어서 점진적으로 인원보충을 해나가겠지만 해당부서하고 유기적으로 업무를 효율적으로 처리하도록 하겠습니다.
○박노섭위원 아까 지금 이 부분에서는 말씀을 안 하셨는데 포괄승계가 됐을 때 이건 이 부분에 생각은 안 해보셨을 것 같은데 국장님께서 상속이 됐단 말이에요. 포괄적으로 그랬을 때 대체할 수 있는 방법은 뭐가 있을까 이게 이제 또 관건이 될 수가 있습니다. 지금 현재 그렇죠?
그래서 이 부분들이 많이 염려도 되고 그렇습니다. 우리위원들이 보는 입장에서 그래서 이 조례를 다루려고 마음을 먹는다면 한 이틀은 점검을 해야 될 것 같았는데 지금 벌써 한번 보류됐다가 다시 이렇게 재상정을 시켜서 지금 하고 있습니다마는 또 반대적으로 얘기한다면 너무 오래된 조형물이 문제가 될 이유는 없을 수 도 있겠습니다마는 문제가 발생됐을 경우 즉 말해서 너무 낡아 가지고 문제가 됐을 경우도 있을 거라고요.
여기까지 점검을 잘하셔야 될 텐데 상당한 난제도 많이 있을 수 있습니다, 이게. 본인들 작품이라든가 이런 것은 관리들을 잘 하고는 계실수 있겠지만 그런 부분까지 우리위원님들은 생각을 안할 수가 없어요. 거기까지도 우리 국장님 이하 과장님, 계장님들이 신경을 바짝 써주셔서 25조 7항인가를 봤을 때는 현재 설치된조형물은 심의를 한 걸로 인정을 해달라고 되어있단 말이에요. 그런데 우리가 이게 통과가 되면 심의를 다 받은 거니까 구청에서도 책임이증가된다고 볼 수가 있어요, 지금. 상당히 중요한 부분들입니다, 이런 부분들이.
그래서 상당한 시일이 필요하기도 하고 조형물을 봐서 검토도 해봐야 되고 지금 심의위원들이 여유가 있다라고 하면 각 조형물을 가서 직접 보고 고증할 것이 있으면 고증을 할 수 있다 없다까지 나와야 되는데 상당히 급하게 갔다라고 보고 있고, 아마 이 조례를 만들기 위해서 최하 오륙 개월은 걸리지 않았을까 생각은 해봅니다마는 미리 그런 것을 검토를 했더라면 상당히 좋았을 텐데 개인적인 입장에서 아쉽습니다, 그런 부분들이.
○도시관리국장 정거택 예.
○박노섭위원 여기에 대해서 우리 국장님이마무리 답변을 해보세요.
○도시관리국장 정거택 이 조례를 준비하기는 상당히 오래됐습니다. 작년부터 저희가 심도 있게 준비도 하는 과정에서 중앙부처하고 법제처등 에서도 의견을 내고 그런 과정에서 시간이 많이 경과가 됐고 그 과정에서위원님들한테 충분히 보고도 드리고 설명을 드리는 부분이 부족한 것에 대해서는 상당히 죄송스럽게 생각을 하고 있고요.
앞으로는 이런 조례 개정 등에 있어서는위원님들하고 긴밀한 협의 내지는 보고 체계를 갖춰서 좀 더 충분히 효율적인 조례가 개정될 수 있도록 그렇게 해 나가겠습니다.
○박노섭위원 마치도록 하겠습니다.
○위원장 이미자 박노섭위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실위원 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는위원 있음)
경점순위원, 질의하시기 바랍니다.
○경점순위원 경점순입니다. 지금위원장님께서 좋은 말씀 많이 해주셨고요, 아까 말씀드린 여기에 7월 1일자로 시행한다 라고 했었죠? 그런데 지금 우리 국장님이나 과장님은 7월 1일자로 시행하는 게 좋을 것 같으세요?
○도시디자인과장 김태수 예, 빨리 하는 게 좋겠습니다.
○경점순위원 그러면 그동안 몇 개월에 걸쳐서도 이게 다 안 됐는데 25일 끝나고 나서 빈 공간 있죠? 이런 것을 다 채워주시고
○도시디자인과장 김태수 예, 보완하겠습니다.
○경점순위원 제대로 채워서 해주시고 여기지금 보면 건립주체, 건립연도, 관리부서 여기가많이 빠져 있어요. 그것을 확실하게 채워주시고 저희가 항상 자료요청이나 할 때 보면 항상 조금씩 늦어요. 다른 부서에 비해서 많이 늦거든요. 그러니까 그런 것을 빨리빨리 해주시고 그리고 이거 하면서위원님들한테 한번씩 보고도 해주시고 이렇게이렇게 되고 있습니다라고 얘기를해주시면 우리가 통과를 시키더라도 다른 어려움 없이 할 수 있도록 그렇게 해주시고요.
그동안에 많은 고생을 하셨는데 다음 올라올때는 우리위원님들하고 같이 이거 채워서 그자료를 가지고 와서 같이 상의할 때 그렇다면 우리 종로구에서 이것을 관리하려면 어느 정도예산이 있어야 관리할 수 있잖아요?
거기에 들어갈 예산도 어느 정도는, 우리가 많이 하라는 게 아니고 그래도 어느 정도 아까 보니까 서울시 것은 백 몇 건이었는데 종로구 것은 54건이거든요. 이게 거의 기부채납을 할 거라고 생각은 안 해요. 그렇죠? 기부채납할 수있는 게 있고 기부채납한다고 하더라도 우리가심의를 해야 돼서 심의하면서 안 되는 것도 있고 그럴 거 아니에요. 그러면 어느 정도 예산이잡힐 거예요. 그러면 그 예산도 함께 해서 올려주면 더 좋을 것 같아요.
○도시관리국장 정거택 예, 알겠습니다.
○경점순위원 다른 것은 아까 말씀드렸듯이집행부에서 수정한 대로 하고 부칙 부분만 심의위원회에서 심의를 한번 받아보는 것으로 해서통과하는 걸로 그렇게 하면 되겠죠?
○도시관리국장 정거택 예.
○경점순위원 예, 이상입니다.
○위원장 이미자 경점순위원, 수고하셨습니다. 다음 질의하실위원 질의하시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 질의하실위원 없으므로 의사일정 제3항에대한 질의 종결을 선포합니다.
토론하겠습니다. 의사일정 제3항에 대해 토론하실위원 토론하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
윤종복위원, 토론하십시오.
○윤종복위원 토론 전에 우리 대한민국 헌법에 분명히 명시되어 있는 것이 사유재산의 보장입니다. 따라서 조례는 원칙에도 헌법이나 상위법에 준해야 된다고 판단합니다.
윤종복위원입니다. 지금까지 심도 있는 심의를 한 결과 서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안을 여러위원님들과 장시간두 차례에 걸쳐 심의한 결과 안 제22조 제2항중 “구에 기부채납하는 것을 조건으로 할 수있다.”를 “구에 기부채납하는 것을 조건으로한다.”로 하고 부칙 안 제1조 중 “공포한 날로부터 시행한다.”를 “2017년 7월 1일부터시행한다.”라고 하며, 부칙 안 제2조에 단서를다음과 같이 신설한다. “다만, 건립주체가 민간단체 및 개인의 경우는 그러하지 아니한다.”그 외 나머지 조항에 대해서는 집행부에서 보완해온 수정의견을 수용하여 별지와 같이 수정할것을 동의합니다. 이상입니다.
○위원장 이미자 방금 윤종복위원으로부터 수정동의가 있었습니다. 윤종복위원의 수정동의안에 대해 재청하는위원 있습니까?
(「재청합니다!」하는 위원 있음)
재청하는위원이 있으므로 윤종복위원의 수정동의안이 정식의제로 성립되었음을 선포합니다.
더 토론하실 위원 없으십니까?
(「없습니다」하는위원 있음)
토론하실위원님이 없으시므로 토론 종결을선포합니다.
표결하겠습니다. 의사일정 제3항 서울특별시종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안은 윤종복위원님의 수정동의안대로 의결하고자하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 윤종복위원님께서 수정한부분은 수정안대로 그 밖의 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.오늘 회의가 원만하게 진행되도록 협조하여주신 선배·동료위원 여러분과 관계공무원 여러분, 대단히 수고 많이 하셨습니다. 오늘 본위원회에서 심사한 안건에 대해서는 본위원장이위원님들과 협의한 후 심사보고서를 작성하여 5월 25일 열리는 제2차 본회의에서 안건심사 결과를 보고토록 하겠습니다.
5월 23일 화요일 오전 10시 30분에는 제3차건설복지위원회 회의가 있으니위원님들께서는참석에 착오없으시길 바라면서 이상으로제268회 종로구의회 임시회 제2차 건설복지위원회 회의를 마치고 산회를 산포합니다.
(15시04분 산회)
(참조)
서울특별시 종로구 무허가건물 건축행위 신고포상금 지급 조례 일부개정조례안 검토보고서
서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안
서울특별시 종로구 도시공간예술 조례 전부개정조례안 수정안
(이상 3건 부록에 실음)
이미자 경점순 윤종복 박노섭 이재광
○출석전문위원
김경훈
○출석관계공무원
도시관리국
도시관리국장 정거택
건축과장 김재욱
주택과장 김덕부
도시디자인과장 김태수
○의회사무국
의사담당 김연경
○속기사
서은미 유연숙
