2009년도 행정사무감사
건설복지위원회 회의록
서울특별시종로구의회사무국
피감사부서 감사담당관
일시 2009년 12월 2일(수) 10시08분
장소 건설복지위원회실
(10시08분 감사개시)
계속해서 지속되는 행정사무감사에 열심히 진력을 다해 주시는 위원 여러분들께 감사말씀을 드립니다. 그리고 오늘은 감사담당관에 대한 행정사무감사를 시작함에 있어서 감사담당관실은 굉장히 중요한 사정을 담당하는 그런 부서로서 모든 직원들이 상당한 수준에 있는 엘리트 직원이라 할 수 있습니다.
따라서 지난 2007, 2008 그리고 금년에 이르기까지 감사담당관은 관련 자료에 의해서 제출된 바와 같이 상당히 많은 감사를 수행해 왔습니다. 그리고 위법 부당한 사실에 대해서는 직원들을 징계, 해고하였고 또 경징계하는 그런 과정을 밟아왔습니다. 따라서 우리 의회에서는 이 감사담당관 부서의 중요성을 인식해서 감사담당관 담당과장과 모든 직원들이 합당하게 그러한 업무를 수행해 왔는지, 그리고 그 평가를 통해서 잘한 부분은 칭찬과 격려를 아끼지 마시고 잘못된 부분이 있다면 시정을 권고하는 그러한 자리가 될 것입니다.
따라서 오늘 하루 배정된 감사담당관실에 대한 행정사무감사에 위원님들께서는 아주 빈틈없는 그러한 감사에 임해주시기 바랍니다. 그리고 감사담당관실의 담당과장과 해당 공무원들은 위원님들의 질의에 성실하고 진솔한 답변을 해주시기 바랍니다.
그러면 먼저 행정사무감사를 받는 감사담당관 관계공무원의 선서가 있겠습니다. 선거를 하기 전에 지방자치법 시행령 제43조 제5항의 규정에 따라 선서의 취지와 처벌 규정에 관하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번에 의회가 행정사무감사를 실시함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.
의회는 지방자치법 제41조 제4항 규정에 의하여 관계공무원이나 그 사무에 관계되는 자를 출석하게 하여 증언하게 할 수 있으며 또한 지방자치법 제41조 제5항 규정에 의하여 거짓 증언하는 자는 고발할 수 있고 출석요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하면 500만원이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서는 대표로 이혁재 감사담당관이 하시기 바라며 선서에 대한 서약서는 선서가 끝난 후 나오셔서 본 위원장에게 일괄 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 이혁재 감사담당관! 선서해 주시기 바라며 참석하신 위원님들과 임직원 여러분께서는 모두 자리에서 일어서 주시기 바랍니다.
(일동기립)
2009년 12월 2일
감사담당관
감사담당관 이혁재
(일동착석)
그러면 지금부터 감사담당관실에 대한 행정사무감사를 시작하겠습니다. 이혁재 감사담당관! 나오셔서 소속 간부소개와 업무보고를 해주시기 바랍니다.
(참조)
2009년도 감사담당관 주요업무 추진현황
(이상 1건 부록에 실음)
그러면 지금부터 질의하겠습니다. 질의는 서울특별시 종로구의회 회의규칙 제52조 제2항의 규정에 의하여 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 또 질의에 대한 답변은 감사담당관이 하시기 바랍니다.
질의하실 위원님! 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
김복동위원님! 질의하십시오.
교통분야 감사에서 교통행정과, 교통지도과 양분이 되어 있는데 교통행정과에서는 어떤 부분이 감사 지적사항이 있던가요?
내가 정확하게 파악했는데 구정질문이나 질의를 떠나서 인간적으로 우리 감사담당관님을 참 오래 전부터 잘 알고 그렇기 때문에 사전에 알려드릴 때도 있었죠? 결국 일이 커지고 하는 일이 간혹 발생하고 그랬었는데 무엇보다 정보는 우리 의원들의 정보가 정확하다고 저는 판단하고 있어요. 의원님들이 정보를 딱 알려드리면 일이 커지기 전에 여기 계신 의원들이 지상지에 보도되고 매스컴에 나오고 하는 걸 좋아할 의원이 하나도 없습니다. 내 구고, 우리가 관리하는 구고 우리들이 의원 신분으로서 미연에 이런 걸 방지하는 것이 좋겠다 해서 사전에 알려드리게 되면 그 부분에 대해서 심사숙고해서 파악해서 했으면 일이 커지지 않았을 텐데 하는 생각이 항상 가끔 나거든요.
과장님, 제가 얘기한 것이 정확하지 않았습니까?
다만 감사의 인력이 저희가 워낙 적다 보니까 감사팀 같은 경우는 아까 보고드렸다시피 월 1건 정도 감사를 하면 다른 덴 감사를 할 수가 없습니다. 연간 감사계획에 의해서 감사를 하고 있고 조사팀도 마찬가지로 직원 4명이서 기획조사를 해야 되고 불편사항 조사해서 전부 조치하다 보면 미처 다는 처리를 못하고 있습니다.
다만 의원님들이 주신 정보를 거의 다 한번씩은 확인을 해보고 있습니다.
또 어떠한 큰 일이 발생하기 전에 미연에 방지할 수 있는 방법이 뭔가 이런 것을 생각해서 좀 임해주기를 바랍니다. 다른 의원님들도 질의하셔야 되기 때문에 잠시 질의 마치겠습니다.
다음 질의하실 위원님, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
나승혁 위원님.
그동안에 우리 종로구가 청렴도를 지향해서 애써오다가 몇 사람이 문제를 일으켜서 지금 그 부분에서 목표달성을 못한 부분을 본 위원은 알고 있습니다. 특히나 이혁재 감사담당관께서는 감사담당관으로서의 책무를 수행함에 있어 그런 부분이 못내 아쉽죠?
그런데 본 위원이 생각할 때 그동안 우리 종로구가 청렴도 교육을 많이 하고 있거든요. 본 위원도 청렴도, 청렴도 하고 친절의 정의가 뭐냐 하고 우리 동 감사를 나가서도 그 얘기를 해보고 친절의 정의를 얘기해보라고도 하는데 그동안의 교육효과를 감사담당관께서는 어떻게 보십니까? 우리 종로구가 교육비를 많이 들여서 지금 공무원 교육을 많이 시키고 있는데 효율성, 그동안에 얻은 것이 어느 정도라고 생각하십니까?
교육은 많이 할수록 저는 좋다고 생각합니다. 하다가 중지하는 것보다는 지속적으로 교육을 해서 자기들 의식 속에 심어놓는 것이 좋겠다라고 생각을 하고 지금 우리 구 청렴수준은 상당한 수준에 있다고 생각을 합니다.
그래서 이 부분이 진짜 제외되고 있는 문제를 일으킨 그 공무원 한사람이라도 발굴해서 그런 일이 없도록 했으면 하는 마음이 본 위원의 생각입니다.
그 결과 금년에 한 6명 정도가 명예퇴직을 하거나 의원면직을 하거나 아니면 인사위원회 올려서 해임처분 되거나 이래서 공직을 떠나고 있습니다. 제 개인적으로는 상당히 안타까운데 어쩔 수 없이 지금 강하게 처분을 하고 있습니다.
그런데 가급적이면 강도를 높여서 처벌하는 것보다는 처벌을 지도로 해서 좀 이렇게 그분이 다시 정말 승화되는 자세로 임하게끔 감사담당관실에서는 내 형제다 라고 생각을 하고 붙잡아주고 좀 이렇게 다독여주고 지도해주시면 좋겠다라는 생각을 본 위원은 하거든요.
왜 이 말씀을 드리느냐 하면 제가 의원생활을 하는 동안에 누구라고 얘기는 않겠습니다마는 그 직원이 파직을 당하고 병원에 그러니까 술을 너무 많이 먹다보니까 문제가 있어서 정신요양원인가 병원에 입원했었어요. 그런데 그 직원이 옥상에서 투신자살해버렸거든요.
그러니까 이미 파면을 당했기 때문에 충격을 받고 했는데 자기 잘못은 늦게나마 뉘우쳤지만 그것이 이제 우리 구에서 결정, 아까 말한 강도를 높여 가지고 처벌했기 때문에 그런 현상이 나왔었는데 본 위원이 그때 책임자 그 직원을 파면할 수 있는 권한을 갖고 있는 분에게 계속 권유했습니다. 제발 좀 지도를 하면 어떻겠냐 했는데 결과적으로 파직을 시키는 바람에 그 직원이 떠나서 자살까지 하는 그런 것을 봤기 때문에 항상 그 부분이 잊혀지지가 않아요.
큰 죄를 지었을 때에는 대한민국 법이 처벌을 할 것이고 도덕성으로라든가 문제를 일으킨 부분, 공무원으로서 공무를 제대로 수행하지 않은 부분 이런 거에 대해서는 우리 구가 더더욱 지도를 하고 그 부분에 대해서 좀 수위를 높여서 파직까지 가는 것은 좀 막아주시고 해주시면 좋겠다 이런 생각을 해봅니다.
이것이 감사담당관에게 권한이 부여되지는 않겠지만 이런 부분을 윗부분에서 건의를 하시고 해서 그걸 또 전 공무원들에게 노출시켜서는 안 됩니다. 그러니까 처벌을 강하게 하는 것처럼 하고라도 인간적으로 내 집에서는 온유함을 보여주는 것이 좋겠다고 보거든요. 참고해 주시기 바랍니다.
먼저 번에 1기를 했는데 2명은 복귀를 시키고 3명은 다시 연장을 시키는 이런 형태로 운영을 하고 있고 저희도 가급적 파면 쪽으로 가지는 않으려고 합니다. 자진해서 사퇴를 하거나 명예퇴직을 하는 쪽으로 유도를 하고 있습니다. 그러니까 파면하거나 해임 쪽보다는 스스로 나갈 수 있도록 유도를 하고 있습니다.
감사담당관은 말이죠 구민감사 운영에 관한 규칙에 의한 감사관들 선임했죠? 전문감사 14명, 일반주민 36명에 대한 명단 좀 제출해 주시고 그 다음에 종로여성사랑평가단 구성은 각 동단위로 3명씩 해서 분과별로 60명 내외로 구성하게 되어 있는데 명단을 내시기 바랍니다.
질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 김성배 위원님.
전체 32명 복지사 중에서 우리 구청에 사회복지과에 복지사들이 계시고 팀장도 계시고 그런데 그러다 보니까 도우미가 틈새가정에 있는 도우미를 받아 가지고 국비로 처리를 하거든요. 그런 거에 의해서 개선되는 사항을 요청을 하세요. 개선을 해라, 시정만 하지 말고. 그리고 동행정감사에서 보니까 아파트 공동주택이 있는 그런 동사무소 쪽에서는 확정일자의 날인부가 상당히 빈번합니다. 전입돼 가지고 확정일자 받는 게요. 그런데 타구청에는 수작업 안 해요. 컴퓨터 처리합니다. 확정일자를요.
그런데 이거 일일이 도장 찍고 자기 글자를 거기다 주소 다 하고 서명날인 하고 이게 벌써 15년 됐어요, 그 장부가. 그런 걸 자꾸 개선시켜주는 방향으로 지도를 해주세요. 그래서 이렇게 개선이 됐다. 저희들이 이번에 행사를 했을 때 11월 5일날 종로구청 강당에서 창의구정 우수사례 발표를 합니다, 이렇게. 감사담당관실에서는 상당히 주의 깊게 봐야 할 우수사례 발표에요. 여기서 나오는 사항을 우리 평가단 50명이 뽑혀 가지고 평가를 하는데 실질적인 고생을 해가지고 성과가 되어 있는 부서가 1등을 못 먹어요.
상당히 보여주기 위한 행사가 되어 있더란 말이에요, 우수사례 경진대회가요. 평가단을 현혹시켜 가지고 상을 주게 하는데 이런 것도 있으면 감사담당관실에서는 개선요청을 하셔야 해요. 그리고 제가 구정질문도 했습니다만 상반기에만 203건에 대해서 용역계약을 재무과에서 한 자료를 줍니다. 주는데 보고를 우리 감사담당관실은 8월 26일부터 9월 11일날 13일간 해서 22건에 432만 7,000원을 환수 조치를 합니다.
그런데 그 전에 그 사전검사를 해가지고 보고하신 자료를 보면 상당히 사전검사를 해서 금액을 시정하는 것이 무려 일상감사를 통해서 발주 전에 일상감사조치가 7억 6,166만 8,000원을 예산절감을 하신다고 보고를 하세요. 그러면 예산절감액이 공사발주하는 그 자체가 사전발주 하는데 계약을 잘못했다는 말씀입니까?
지금 25명의 인원 가지고는 저는 도저히 종로구청 1,700여 공무원에 대해서 감사한다는 건 상당히 어불성설이라고 생각하거든요. 그런데 감사에 대해서 위원님처럼 좋게 보시는 것도 있고 감사 때문에 일을 못 해먹겠다는 사람도 많이 있습니다. 예를 들어 인원을 많이 주는 쪽으로 해서 감사를 구석구석 다 하면 감사 때문에 일을 못 한다고 또 불평도 많이 있습니다. 그렇기 때문에 위원님 말씀대로 그런 태스크포스팀 구성해 가지고 구석구석 다 보면 좋겠지요.
그런데 그보다는 사업부서에서 우선 일하는 것이 어떤 면에서는 우선이라고 보는 면도 있습니다. 그렇기 때문에 이건 어떤 정책 판단의 사항이지 제가 답변드릴 사항은 아니라고 봅니다. 우리 구의회에서는 행정감사를 나갈 때 지적하려고만 나가지는 않아요. 어떡하면 민원인들 사항이 있어 가지고 개선을 해주고 싶고 반영을 시켜주고 싶고 그래서 건의사항을 다 받습니다.
강평 끝나기 전에 우리 소신껏 얘기를 하고 강평을 하는데 감사담당관실도 행정사무감사를 받을 때는 지적받으려고만 생각하시면 안되는 거예요. 구의원들이 지적하려고 그러는 게 아닙니다. 1년 동안 했던 모든 업무에 대해서 행정서류건 어쨌든 간에 되짚어볼 필요가 있다, 업무를.
그래서 이건 좀더 미진한 게 있는데 구의원님들이 지적을 안 해줬으면 좋겠는데 지적이 나오면 어떡하나 이렇게 불안해하는 게 아니라 지적을 당당히 받아 가지고 개선하겠다 그래서 어떤 식으로 방향까지도 제시를 같이 하는 거예요. 이번에 동행정 감사 가면서 제가 그런 지시를 하는 거예요. 확정일자 장부 없애라, 전산화 건의해라. 도우미 복지사가 직접 수급자를 찾아가서 찾아가는 서비스를 해라. 무엇을 지적했는지 아십니까? 전자카드에 대해서 장애인이 쉽게 말씀드려서 6,600명이 종로구에 있는데 등록되어 있는 인원이 6,600명이 아니고 더 많은데도 불구하고 전자카드, 교통카드입니다. 장애인들이 당연히 받는 그게 44%밖에 없어요.
그러면 복지사들이 일을 안한 거죠. 안내공문을 띄워서 찾아가는 서비스를 해라 이렇게 지적하고 왔어요. 그런데 감사담당관도 마찬가지입니다. 거기 계신 25명이 전부 외부에서 볼 때는 지적만 하려고 오는가 보다 해 가지고 거부부서로 생각하는데 절대 아니에요. 감사 한번 받아보면 행정이 엄청나게 개선이 된다.
그래서 25명 아까 포상하셨다고 그랬잖아요, 업무보고 하실 때. 마찬가지입니다. 오면 개선이 되고 이것이 전산화를 왜 시켜야 되는가를 설득을 시켜 가지고 해주면 개선이 된다 이런 말씀을 드리고 싶어요.
그래서 모든 사항에 대해서 자료를 45페이지부터 감사담당관실에는 요청한 자료가 저희들이 134까지 저희들이 요청했습니다. 페이지를 보면 100여 페이지도 안 되지만 이것이 감사자료로 해서 하는 것은 구의원님들이 실적을 요구했기 때문에 제시해주시는데 그 사항도 보면 전부다 보건위생과도 5월 11일부터 19일까지 했을 때 무려 198건에 대해서 인ㆍ허가 부서기 때문에 1억 4,523만 2,000원을 재정상 조치를 해요.
그리고 상급기관에 서울시에서 2009년 3월 30일부터 4월 10일날 자치구 위임 취득세, 등록세, 시세 외 세입부문에서 특별감사를 했을 때 무려 3억 8,911만 4,000원을 환수조치하라고 시에서 명령이 내려옵니다.
그런데 우리 감사담당관실은 다시 부과취소를 1억 7,992만 7,000원을 해요. 그렇죠? 그건 우리 민원인한테 1억 7,900을 취소하는 것 아닙니까? 공무원한테 환수조치 하는 건 아니잖아요. 금액을
(「위원장!」하는 위원 있음)
이숙연 부위원장, 질의하십시오.
그리고 앞서서 김성배 위원님께서도 찾아가는 서비스에 대해서 말씀해주셨는데 저희도 지금 동행정감사를 나가보니까 독거노인들한테 주는 우유나 야쿠르트, 치즈 그건 매일 저희가 주게 되어 있잖아요. 그것에 대해서는 파악해보셨나요? 그런 부분은
물론 그분들은 독거노인들이 하룻밤 사이에 무슨 일이 있지 않나 하는 이런 취지잖아요. 그런 것도 있고 또 영양실조로 인해서 그분들에게 우유, 뭐 크게 그건 안되겠습니다마는 그런 의미도 같이 담겨있는데 보면 제가 그 부분에 대해서 지적을 하니까 우리 공공근로, 어르신일자리 창출로 인해서 독거 가정을 방문한다고 그러더라고요.
그런데 공공근로 할 때는 그게 있지만 좀 있으면 끝나잖아요. 끝나는 시점에 공백기간 한 3개월 동안 빌 때는 과연 어떻게 할 것인가, 그게 조금 염려스러워서 말씀드리는 거거든요.
그리고 구민감사관 운영 보면 감사팀에서 한 거죠? 11월 11일 보면 위촉장을 수여했는데 저도 여기에 대해서 자료요청을 하고 싶은데 우리 안재홍 위원장님께서 자료요청을 하셔 가지고 거기 보면 전문구민감사관이 14명이고 그럼 일반인들이 지금 36명인데 일반인들 상대는 지금 어떤 식으로 위촉을 했나요?
그렇기 때문에 대부분 활동하시는 분이 아니면 이런 역할을 할 수가 없습니다.
왜냐하면 우리가 지금 이런 무조건 동장님들한테 의뢰하는 것도 좋지만 학교기관도 있을 것이고 어린이집도 있을 것이고 이런 새로운 사람들을 신규로 발굴해서 일을 시켜보는 것도 좋지 않겠나 하는 생각에서 말씀드리는 거예요.
제가 이번에 왜 그런 걸 더 느꼈느냐 하면 저출산으로 인해 가지고 한자녀운동본부 하다보니까 학교도 찾아다니고 어린이집도 찾아다니고 하다보니까 저희 젊은 엄마들을 150명 정도 네트워크 하듯이 회원으로 구성됐어요. 그렇게 했더니 그분들이 훨씬, 처음에는 뭘 어떻게 해야 될지 몰라서 우리가 시키는 대로 하지만 지금 몇 달 저희가 여기 지금 존경하는 부의장님도 계시지만 돈을 우리 구에서 의장님을 비롯해서 구에서 예산을 줘 가지고 행사활동을 하다보니까 그분들이 지금 더 잘해요. 기존에 하시던 분들은 일을 하다보니까 요령을 피우지만 그분들은 요령을 피우기 이전에 앞장서서 뭘 해야 될지 자기네가 찾아서 해줘요. 그래서 과장님께 말씀드리는 부분이거든요.
매일 동장님들께 의뢰를 하면 똑같아요. 제가 이게 받는 부분을 보니까 저희는 너무 바빠 가지고 지역에서 맡은 게 몇 개, 5, 6, 7, 8개 되는 사람이 또 들어가더라고. 그래서 이건 아니다 싶어서 말씀드리는데 과장님 견해는 하는 사람이 한다라고 볼 수 있지만 처음에 그렇지만 새로운 인물을 발굴해서 우리 종로구에서 활동할 수 있는 홍보의 계기가 되지 않나 싶어서 말씀드리는 거거든요. 어떻게 생각하시나요?
이 사람들이 일반구민감사관의 주요역할이 동네에서 일어나는 불편사항들을 찾아서 우리한테 알려주고 명예감독관의 역할을 하는 것이거든요. 그러다 보니까 그 동네를 수시로 관여를 하고 일을 하는 사람들을, 열심히 일할 수 있는 사람들을 추천받기 위해서 얘기를 했던 것입니다.
앞으로 활동하는 걸 보고 그럴 필요성이 있으면 개선을 해나가도록 하겠습니다.
그리고 여기 지금 50쪽을 보게 되면 가족수당 일제점검이라고 되어 있는데 123건인데 수당이 중복되는 사항인가요?
무슨 돈을 이렇게 쳐발라 가지고 기존에 있던 공원이 훨씬 나은데 이런 식으로 만들어놨냐고. 제일 원하는 게 시소하고 그네거든요. 그런데 그게 없고 이상한 상상화라는 모형만 있고 그러니까 거기에 대해 좀 시정을 해주셨으면 좋겠어요.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 김복동 위원님.
이런 부분은 감사과에서, 자치행정과에서, 총무과에서 같이 힘을 합해서 한 사람이 여기저기 단체의 감투를 쓰지 않도록 만드는 것이 우선 질서와 모든 걸 지켜주는 길이 아닌가 싶습니다. 과장님은 그렇게 생각 안 하십니까?
다음 49쪽 시설관리공단 공동종합감사를 했다고 나와 있는데 2008년부터 죽 있는데 2008년에 우리 과장님 오셔서 8월 29일날, 8월 20일부터 9월 11일까지 11일에 걸쳐서 감사를 하셨어요. 그런데 여기 보면 상당히 건수가 많이 나왔거든요. 그 후에는 별로 없고, 깨끗한 걸로 나왔어요. 이건 서울시에서 한 겁니까? 51쪽.
그 다음 50쪽 2009년도 계약 및 지킬 분야 부분감사에 대해서 심문조치 24건, 훈계 8건, 주의 16건, 재정상 조치 22건에 4,327만 7,000원을 환수했는데 어떻게 본인들한테 돈을 물린 겁니까?
이게 환수조치 시킨 이런 부분은 우리 공무원이 잘못했다고 공무원에게 물리는 건 부당하다고 생각을 해요. 감사담당관께서 생각하는 것과 부의장이 생각하는 것과는 차이가 있을 수 있겠지만 그렇지 않습니까? 업무를 하는데 있어서 오타가 났던가 이런 건 있을 수 있어요. 이런 걸 지적해서 개인에게 변상 조치하는 것은 부당하다고 보는데 어떻게 생각하십니까?○감사담당관 이혁재 개인에게 이익이 돌아갔으면 당연히 개인이 환수를 해야 합니다. 지금 여기 환수 내역은 자기의 잘못에 의해서 자기한테 잘못이 갔을 경우에 환불했던 것이고 대부분은 공사계약이 잘못됐다거나 산출을 잘못했다거나 해서 업체들로부터 환수하는 금액이 대부분입니다.
○김복동위원 당연히 그렇게 해야 합니다. 지금 공직자 여러분들이 상당히 어려움을 많이 겪고 급료도 동결된 상태이고 모든 물가는 상승해서 살기도 어렵고 그런데 이런 것마저도 공직자들에게 금전적 피해가 가는 일이 있어서는 안 된다고 저는 생각합니다. 감사담당관께서 바르게 짚어주셔야만 공직자들이 활기가 넘치고 일을 잘 하리라고 봅니다. 물론 잘 하고 계시겠지만 만에 하나 이런 일이 있을 경우에는 그렇지 않을까 하는 생각에서 말씀드린 것입니다.
그리고 51쪽 2009년 3월 30일부터 4월 15일까지 신분상 조치가 22명이었는데 징계는 1명, 훈계 1명, 주의 20명, 재정상 조치, 추정환수 이것도 3억 8,914만 4,000원이었는데 취소를 1억 7,992만 7,000원을 했는데 취소란 건 어떤 걸 말하는 겁니까?
○감사담당관 이혁재 취득세나 등록세를 부과시켰는데 그걸 취소한 이런 사례입니다.
○김복동위원 그리고 여기 환수조치는 업체에게 시킨 겁니까?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다.
○김복동위원 구체적으로 어떤 게 있습니까?
○감사담당관 이혁재 내용은 여러 가지가 있습니다. 취득세를 잘못 부과해 가지고 부과를 해야 될 걸 안한 사항, 금액이 착오 난 사항 이런 것들입니다.
○김복동위원 부과취소를 2억 7,992만 7,000원을 취소를 해줬죠? 그러니까 미환수금으로 되어 있는 것이 1억 3,794만 4,000원 이것을 우리가 받겠다는 거 아니겠습니까?
○감사담당관 이혁재 이것은 내용이 우리가 시비보조금을 받아왔는데 서울시에 잔액을 반납하지 않았다는 금액입니다.
○김복동위원 우리가 알아보기 쉽게 간단명료하게 약간 붙임이 있었더라면 하는 생각이 드는데 이것을 어떤 감사관이 봐도 알쏭달쏭하지 않겠습니까?
○감사담당관 이혁재 이건 서울시에서 감사를 했기 때문에
○김복동위원 그것을 명시를 해줬더라면 내가 자료요청을 했을 때는 명시를 해달라고 요청을 했거든요. 420건 제가 다 가지고 있어요. 그런데 이 부분이 안 되어서 알쏭달쏭하기 때문에 이것을 짚어보려고 합니다.
그리고 52쪽 상단에 보면 2007, 2008, 2009 같은 얘기가 되겠습니다마는 특명조사상 처리 및 결과 총괄표가 나와 있어요. 2007년도에는 아래 하단에 보면 13건 조사를 했고 447건이었고 그렇죠? 2008년 쉬었고 서울시에서, 2009년도는 1건이었습니다. 또 행정규칙 건을 보면 훈계로 해서 5건을 했어요. 그렇죠? 2008년도는 훈계 1건을 했고 그 다음에 주의 2건이었고 반대로 2007년도에는 상당히 파면이 1명, 경직 4명, 감봉 4명, 견책 3명, 불문경고 1명, 훈계 9명 이렇게 많았는데 파면이라든가 경직, 감봉, 견책, 불문경고가 2009년도에 안 보였던 것은 그만큼 깨끗해졌다고 봐도 되겠습니까?
○감사담당관 이혁재 이 문제는 이렇게 이해를 해주십시오. 부의장님 잘 알다시피 2007년도에 무허가건물과의 전쟁을 하면서 주택분야에 대한 집중조사를 한 적이 있었습니다. 그래서 이 부분에 대해서 신분상 조치가 많았던 사항으로 이해를 해 주시기 바랍니다.
○김복동위원 그렇게 인정하면 되겠군요. 그때 당시는 상당히 종로구가 시끄럽고 구속되는 직원이 있었고 이렇게 벼락을 맞다시피 했으니까. 그렇게 알고 있습니다.
그 다음에 55쪽에 제가 말씀드렸던 것인데 2009년 2월 12일부터 3월 11일까지 헌옷수거함 설치한 것에 대해서 감사를 지적한 것이 있어요. 설치자 미상 헌옷 수거함 수거조치, 헌옷 수거함에 대한 체계적인 관리 및 정비계획 수립 지시 이렇게 했는데 이 부분을 진짜 각 동네마다 쓰레기장이 되고 있습니다. 헌옷 갖다놓은 곳이 쓰레기장이 되고 있어요. 말끔히 치워놓으면 거기다 또 놓고 안 가져가는 걸 놓고 함을 열어 가지고 자기가 필요치 않은 것은 내놓고 필요한 것만 가져가고 이렇게 되고 있거든요.
분포도를 보면 재향군인회에서 한다, 장애자들이 한다, 뭐 한다. 실질적으로 본 위원이 전화를 해서 보면 장애자들이 아니에요. 이 사람들이 이익을 추구하기 위한 개인들 사업가입니다. 그래서 이것을 다시금 감사과에서 조치를 해서 각 동네 수거를 절단을 해서 없앤다든가 아니면 그 사람들한테 벌금을 물린다든가 이런 방법을 취해봐야 될 것 같아요.
○감사담당관 이혁재 그 당시에 조사를 해보니까 상당히 많이 늘어났더라고요.
○김복동위원 지금도 동네에서 그것 안 치운다고 난리입니다.
○감사담당관 이혁재 그래서 기준을 마련하도록 지시를 했던 사항입니다. 다음 1월달에 우리가 지시했던 사항들을 이행했는지 조사할 때 다시 한 번 보겠습니다.
○김복동위원 이 부분을 냉철하게 해서 종로구가 상당히 깨끗해지고 2009년도에 깨끗한 종로구로 해서 표창도 1억 몇 천 만원 받아오고 했는데 이런 것 때문에 자꾸 쓰레기가 방치되고 있고 그러니까 이 사람들 분포도를 보면 자기가 필요한 것은 다 가져가고 필요치 않은 것은 거기다 수북이 쌓아놓습니다. 며칠 놔두면 그곳이 쓰레기장이 돼버리고 말아요.
우리가 아무리 법제도를 잘한다고 할지라도 이런 것을 근본적인 것을 뿌리뽑지 않고서는 깨끗해질 수가 없다고 생각해요. 이런 부분을 다시 이혁재 과장께서 신경을 써보시기 바랍니다. 아까 조금 전에 동료위원께서도 얘기했었는데 55쪽 하단에 보면 낙산 상상어린이공원 현장점검 3건 시정을 했는데 2009년 5월 23일부터 5월 25일 사이에 이루어졌거든요. 그 아래는 시설물 포장 시공실태 조사 행정조치 59건 이에 대해서 답변을 해주세요.
○감사담당관 이혁재 내용을 말씀하시는 겁니까?
○김복동위원 예, 행정조치사항이 뭐예요?
○감사담당관 이혁재 그것은 자료를 드리도록 하겠습니다. 제가 조치한 사항들이 워낙 조사할 때마다 나오기 때문에 기억을 못해서
○김복동위원 그렇게 하시죠. 시설물 포장 시공실태 조사도 그렇습니까? 행정상 조치 59건 이것도 자료로 주시겠습니까?
○감사담당관 이혁재 예, 자료로 드리겠습니다.
○김복동위원 그렇게 하십시오. 마치겠습니다.
○위원장 안재홍 오전에 회의를 시작하면서 자료를 요구한 것도 안 오고 있고 위원장이 분명히 자료를 얘기했는데 안 오고 있는데 자료수는 위원님들 수만큼 배포를 하세요.
○감사담당관 이혁재 일단 점심시간에 전부 자료를 준비해 가지고
○위원장 안재홍 지금 자료를 내야 점심시간에 검토를 해서 질의를 할 거 아니에요? 왜 감사담당관실은 자료 내라고 하면 근거도 없이 정보공개 어쩌고 하면서 자료 안 내요? 자료 내라고 하면 빨리빨리 자료를 내야 감사를 하든지 말든지 할 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 지금 준비된 것부터 드리도록 하겠습니다.
○위원장 안재홍 자료를 요구하면 자료를 신속하게 내지 않고 그래요? 무슨 여러분들이 요구하는 소위 공공기관의 정보공개에 관한 법률 제13조, 제9조 그것 강조하는데 그건 행정감사 대상이나 조사대상에서 해당이 안돼요. 똑바로들 알고 저기 하라고.
왜 의회에서 행정감사하고 조사하면서 자료요구하면 이것 복사해서 담당과장하고 계장 나눠줘. 여러분들이 제시한 근거는 없다. 그러니까 반드시 자료를 내야 된다 그거야. 다 복사해서 주라고. 이따가 추가로 하겠지만 자료를 내라고 하면 빨리빨리 내야지 왜 자료들을 안 내.
원활한 감사와 중식을 위해서 1시 30분까지 감사를 중지하겠습니다.
(11시57분 감사중지)
(13시33분 감사계속)
○위원장 안재홍 성원이 되었으므로 오전에 이어서 감사를 계속하겠습니다. 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
김성배 위원님, 질의하십시오.
○김성배위원 김성배 위원입니다. 감사자료 57페이지를 보시면 감사담당관실에서 2009년도에 보도사항 등 중요사항 조사처리 현황을 해주시는데 태양광발전시설 설치광고 조사가 과대하게 홍보돼서 조례가 필요하다고 그러셨는데 이게 우리 주택과에 관계되는 사항입니까?
○감사담당관 이혁재 산업환경과에 관계되는 사항입니다.
○김성배위원 산업환경과에서는 조례가 안 올라오고 있거든요.
○감사담당관 이혁재 검토를 해 가지고 필요하면 만들어라 이렇게 조치했거든요.
○김성배위원 그러면 받으면 될 것 같고 그 다음에 58페이지 진정민원 접수 및 처리현황이 2009년도 10월말임에도 불구하고 2007년에 비해서 거의 70% 이상이 증가가 됐거든요, 사이버민원이. 사이버민원이 잘 처리가 되고 있는 건입니까?
○감사담당관 이혁재 지금 홈페이지를 통해서 민원이 상당히 많이 늘어나고 있습니다. 그래서 계속 늘어나고 있는 실정입니다.
○김성배위원 늘어나면 지금 우리 담당부서가 사이버민원에서는 민원관리팀에서 합니까?
○감사담당관 이혁재 예, 민원관리팀에서 접수를 해 가지고 대부분 각 과에 처리지시를 하고 처리하는 걸 저희가 통지를 하고 있습니다.
○김성배위원 민원인들이 인터넷으로 다시 댓글이 안 와요?
○감사담당관 이혁재 댓글 오는 경우는 거의 없습니다. 그리고 안 자체가 민원을
○김성배위원 못 걸게 되어 있습니까?
○감사담당관 이혁재 예, 민원을 내고 그 다음에 답변을 하고 거기에 이의가 있으면 다시 민원을 내는 식으로 이렇게
○김성배위원 아, 다시 민원을 내는 식으로. 61페이지 보면 구정 미래발전 정책개발 해 가지고 신설업무로 2010년부터 추진한다고 되어 있는데 우리 미래발전팀이 있잖아요. 팀장님이
○감사담당관 이혁재 미래발전팀이 이번 조직개편을 하면서 만들어졌습니다. 그러다 보니까 지금 예산도 하나도 없고 보통 운영할 수 있는 방법이 없습니다. 그래서 내년도에 예산 좀 만들고 이래서 구체적으로 추진할까 합니다.
○김성배위원 그러니까 위원회 구성되면 위원회 회비로 400만원을 예상하시는 거예요?
○감사담당관 이혁재 예, 그렇습니다.
○김성배위원 미래발전팀의 업무를 보면 상당히 종로사랑여성평가단은 별도로 이렇게 관리를 하시고 구정발전 저해요인 파악 및 개선으로 해서 문화관광국, 복지환경국, 구의회는 이선예 주임이 하시고 박상선 주사가 기획예산담당관, 행정지원국, 보건소 이렇게 구분되어 있죠? 그러면 도시관리국은 어디 가 있어요? 밑에 따로, 종로사랑여성평가단에서 하면서 이혜란 주사보가 하는 거죠?
○감사담당관 이혁재 예, 이혜란 씨가 건설교통국, 도시관리국, 시설관리공단 이 분야에 대한 구정발전 저해요인이 나오면 이걸 만들어서 추진할 계획입니다.
○김성배위원 2010년부터 가동하시는 거죠?
○감사담당관 이혁재 예.
○김성배위원 지금 현재는 예산도 없고
○감사담당관 이혁재 지금은 특별히 하는 건 없습니다. 지금은 기존업무들을 우선 처리를 하고 예를 들자면 이선예 씨 같은 경우는 공직자윤리위원회 관계를 하고 있고 이애란 씨 같은 경우는 여성평가단 업무를 주로 하고 박상선 씨 같은 경우는 성과감사 쪽으로 비중을 둬 가지고 감사에 지금 참여를 하고 있습니다.
○김성배위원 그러니까 구정발전 저해요인 파악 및 이 업무에 대해서는 지금 현재 구체적으로 하고 있는 사항은 전혀 없는 거죠?
○감사담당관 이혁재 예, 지금 구체적으로는 하고 있지 않습니다. 내년에 이걸 파악해서 어떤 대안을 만들어서 미래발전위원회에 올려서 거기의 심의를 받아서 추진하려고 계획하고 있는 사항입니다.
○김성배위원 본 위원이 생각할 때는 2010년도는 1개월도 안 남았어요. 그러면 구정발전에 저해요인이 뭔가를 먼저 분석을 하셔야 하는 것 아닙니까? 지금 아무 일도 안하고 있다는 건 얘기가 안되잖아요.
○감사담당관 이혁재 그러니까 우선 기존의 업무부터 처리해놓고 어떤 업무를 할 것인지 연간업무계획을 세워서 이렇게 추진할 계획이거든요.
○김성배위원 처음에 이걸 계획을 잘 잡기 위해서는 진짜 우리 종로구청에 저해요인이 뭔가를 감사담당관실에서는 분명히 문제점 제일 많이 파악하고 있을 거 아니에요? 감사를 계속해서 했던 거니까, 그렇죠?
○감사담당관 이혁재 일단 감사를 하게 되면 거기에 나온 저해요인들은 전부 그 당시 바로바로 조치가 됩니다.
○김성배위원 조치가 되는데 사전예방 차원 아닙니까?
○감사담당관 이혁재 그렇죠.
○김성배위원 사전에 계획을 잡아 가지고 이런 것이 저해요인이 발생되지 않게 개선이 되고 하는 것을 일단은 미래발전팀에서 구상하고 계신 거 아니에요? 그래서 61페이지도 그런 뜻에서 보고를 하시는 것 아닙니까? 그렇죠?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다.
○김성배위원 그런데 지금 여기에 61페이지에 나와 있는 자체가 지금 말씀드린 구정발전 저해요인 파악 및 개선에 대해서는 보고를 그렇게 안 하세요. 업무분장표를 이렇게 요구를 하니까 거기에 나오는 거예요.
○감사담당관 이혁재 구정미래발전위원회 구성을 하는 이유가 어떤 정책개발을 하게 되면 그 정책개발이 과연 타당성이 있는지 이걸 검토하기 위해서 전문가들로 구성하려고 하는 것입니다. 내년도에는 분기별로 최소 1건씩 성과감사도 하고 저해요인도 찾아 가지고 위원회에 올려서 우리 구청에 이런 문제점이 있으니까 이런 식으로 가면 어떻겠는지 자문을 받아서 각 부서에 통보해서 시정하려고 이런 계획을 가지고 있는 것입니다.
○김성배위원 위촉직 같은 경우에는 어차피 참석수당을 주셔야 될 것 아니에요? 그 예산까지 포함된 게 400만원입니까?
○감사담당관 이혁재 수당입니다.
○김성배위원 전부다 수당으로 보고 다과비로 보고, 63페이지 보면 2007년도하고 2008년도는 우수시책벤치마킹이 나와요. 12건씩, 2009년도는 벤치마킹 하신 게 없습니까? 안 하신 겁니까?
○감사담당관 이혁재 이것은 우선 상황을 말씀드리면 이 업무 자체가 기획예산과에서 추진한 업무입니다. 그러다가 금년도 7월 15일자로 저희 과로 넘어왔는데 이것도 마찬가지로 금년에 추진을 하나도 못했습니다. 우리 과로 넘어온 뒤로는, 그리고 상반기에 기획예산과에서도 업무가 왔다 갔다 한다니까 추진을 안 한 것 같습니다.
○김성배위원 그러니까 기획예산과에서 2008년까지는 해 가지고 금년도 7월 16일날 조직개편이 되니까 감사담당관실로 업무가 넘어온 겁니까?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다.
○김성배위원 그러면 누가 이것 하세요?
○감사담당관 이혁재 미래발전팀에서 하고 있습니다.
○김성배위원 박상선 주사가 하는 거네요? 업무분장이. 67페이지 좀 봐주시기 바랍니다. 2007년도, 2008년도, 2009년도 이렇게 비교를 해서 지적사항 및 조치결과 예산절감이 2009년도에는 성과가 좋다고 보시는 겁니까? 사전예방에서
○감사담당관 이혁재 2009년도에 이게 많이 나온 이유는 대학로 디자인거리 설계를 하면서 여기서 예산절감이 꽤 많았습니다. 그래서 여기 성과가 많은 걸로 표기가 되어 있는 사항입니다.
○김성배위원 대학로 디자인거리에 대한 금액이 7억 6,166만 8,000원은 아니잖아요. 거기에 밑에 있는 분야에 보면 그건 시설에 들어갑니까? 대학로 디자인거리는
○감사담당관 이혁재 예, 시설에
○김성배위원 4억 5,169만 6,000원에 해당되는 사항입니까?
○감사담당관 이혁재 제가 지금 정확한 금액을 기억을 못하겠는데 대학로가 2억 3,000인가 지금 절감한 걸로 이렇게 되어 있습니다.
○김성배위원 대학로가 시설로 들어간다는 이 말씀이시죠? 확실하십니까?
○감사담당관 이혁재 예, 그렇습니다.
○김성배위원 왜냐하면 이게 비교를 해봐도 증가되는 금액이 시설에서 딱 2억 1,000이 늘어났거든요. 이 내용은 자세히 잘 모르겠습니다만 68페이지에 대상은 33건이고 2008년도에 지적건수는 60건, 2009년도에는 대상 16건, 지적건수가 30건이거든요. 대상하고 지적건수하고 뭐가 틀려요?
○감사담당관 이혁재 대상은 공사장 건수입니다. 그러니까 1억 이상의 공사장 건수, 가서 조사한 건수가 그렇고 지적건수는
○김성배위원 공사장의 1억 이상이 대상이고
○감사담당관 이혁재 1억 이상의 시설공사를 중간에 한번 가서 보고 점검하는 거거든요. 가면서 한 공사장에 2건 나올 수도 있고 없을 수도 있고 이렇기 때문에 건수하고 대상은 틀린 겁니다.
○김성배위원 그럼 지적건수는
○감사담당관 이혁재 지적건수가 한 공사장에 가서 3가지 지적할 수도 있고 하나도 없을 수도 있고
○김성배위원 치수방재과가 지적건수가 16건이나 있다고 하면 상당히 많은 건데 치수방재과가 그렇게 지적사항이 많아요?
○감사담당관 이혁재 치수방재과가 아니라 하수분야가 많거든요. 그러다 보면 안전문제라든가 그런 문제들이 많습니다. 공사장 관리하는 측면에서 도로를 파고 하수도를 묻다 보니까 여기에 지적건수가 상당히 많습니다.
○김성배위원 지적건수는 많은데 해당되는 금액은 지금 많지가 않거든요.
○감사담당관 이혁재 건수는 그렇게 많지 않죠. 대부분 대형공사기 때문에
○김성배위원 그런데 2008년도에는 지적건수 대상건수가 2009년도보다 딱 배였거든요. 그런데도 불구하고 지금 금액은 조치금액은 2008년도에는 255만 6,000원인데 2009년도에는 반으로 준 건수에 비해서는 금액은 3배 이상 떴단 말이에요. 957만 8,860원으로 환수를 하게 됩니다.
실질적으로 가서 보면 금액이 1억 이상짜리 공사금액인데 금액이 250만원, 950만원 이렇게밖에 지적이 안돼요?
○감사담당관 이혁재 이것은 가서 보면 실제 시공하고 설계상 시공하고 틀린 부분 이런 부분만 지적을 하거든요. 그러니까 금액이 나올 수가 별로 없죠.
○김성배위원 그러다 보니까 사전 일상감사 같은 경우는 공사의 전체를 다 놓고 시설 다 보게 되는데 예를 들어 현장에 가 가지고 이 부분이 필요가 없어서 공사를 안 했다 그러면 그 부분을 지적해 가지고 환수를 하는 사항이기 때문에 예산절감 면에서 그렇게 많지 않습니다. 대부분 현장 관리하는 측면에서 어떻게 관리하고 있는지 이걸 점검해서 지적하기 때문에 예산절감 쪽으로는 그렇게 많지 않습니다.
○김성배위원 한상균 주임이 기술직 아닙니까? 지금 일상감사는 혼자 다 하는데 이것이 2008년도에도 그렇고 2009년도에도 한상균 주임이 기술직으로 맡고 있었습니까?
○감사담당관 이혁재 네.
○김성배위원 감사담당관으로 온 것이 2006년 4월 1일에 왔네요. 이분이 토목기사인데 공원녹지라든지 이런 환경 분야라든지 품질분야를 다 섭렵할 수가 있어요?
○감사담당관 이혁재 그래서 금년부터는 상반기까지는 우리 토목직 직원들이 나갔습니다. 토목직 직원들하고 우리 과 직원들 하고 나갔는데 금년 하반기 지금 하는 것은 각 과에서 전부 차출했습니다. 그래 가지고 8명으로 팀을 짜 가지고 그 사람들이 직접 가서 볼 수 있도록 이렇게 지금 하고 있습니다.
○김성배위원 그때는 그럼 부구청장 품위를 받습니까? 나갈 때는 협조공문만 합니까?
○감사담당관 이혁재 품위를 받습니다. 어떻게 하겠다는 결재를 받아 가지고 나갑니다.
○김성배위원 결국은 그게 태스크포스팀이네요.
○감사담당관 이혁재 어떻게 보면 그렇습니다. 그래서 이번에 현장 점검하면서 기계는 기계, 전기면 전기 각 분야별로 8명을 차출해 가지고 한상균 주임하고 같이 나가서 봤습니다.
○김성배위원 이상입니다.
○위원장 안재홍 김성배 위원님, 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 김복동 위원님.
○김복동위원 김복동 위원입니다. 59쪽 자체 점검에 관한 추진사항 문제점 및 향후 계획에 대해서 묻겠습니다. 지금 2007년도부터 3년치를 했는데 감사과에서는 친절도 조사를 가끔 하고 계시죠? 그런데 우리 구 수준이 어느 정도입니까?
○감사담당관 이혁재 2008년도 상반기에는 17위, 18위였습니다. 그래서 부랴부랴 특별계획도 제대로 만들고 그래 가지고 작년 하반기에는 13위, 금년 상반기에는 11위 정도로 파악이 된 걸로 알고 있습니다.
○김복동위원 서울시에서 평가를 했습니까? 그런데 본 위원이 서울시 25개 구의회 부의장단협의회 회장을 맡고 있기 때문에 다른 구의 친절도를 알기 위해 각 부서에 전화를 걸어 봅니다. 그런데 우리 구는 대응방법이라든가 친절도가 아주 미약합니다. 본 위원이 지적하고자 하는 건 친절도나 대응 이런 부분이 굉장히 뒤지고 있어요. 종로가 마치 정치, 경제, 문화 일번지라고 하고 종로구에서 모든 것을 하게 되면 다른 구에서 벤치마킹을 많이 해서 같이 조례로 만들고 그러는 종로가 전화친절도에 있어서 말할 수 없게 뒤떨어져 있어요.
그런데 서울시에서는 후한 점수를 주셔 가지고 중간 이하로 상류급에 속하는 걸로 해놨는데 우리 감사담당관께서 지금이라도 직접 전화를 해보세요. 일반인이 전화할 때에는 10분, 20분 몇 번 돌아가도 끝날 때가 있어요. 핸드폰 전화기 사용할 때에는 그래요. 의원이 할 때도 그러는데 종로구민들이 친절도를 어떻게 매길 수 있을까 걱정을 노상 해보고 있는데 이런 부분에 대해서 더 검토할 필요가 있지 않나 생각이 듭니다.
○감사담당관 이혁재 전화친절도 문제는 그래도 좀 좋아졌다고 생각하는데도 아직 미흡한 점이 있는 거 같습니다. 그래서 내년도에는 시스템을 개선하려고 합니다. 자기가 전화를 받아서 어떻게 받았는지를 스스로 못 느끼고 있거든요. 그래서 전화점검 결과가 나가면 여기에 대한 불평만 많습니다. 내가 왜 이렇게 밖에 못 받느냐 하는 것을 본인이 스스로 느낄 수 있는 이런 시스템을 좀 갖춰보려고 합니다.
그래서 점수가 나가면 나쁜 사람들은 당신이 이렇게 전화를 받았기 때문에 점수가 이렇게 나왔다 하는 걸 녹음으로 해서 전부 보내주고 신규로 들어오는 직원들은 자기들이 스스로 다른 사람들한테 전화를 해서 점검해보는 이런 시스템을 갖추려고 노력하고 있습니다.
○김복동위원 제가 한 가지 조언이나 대안을 제시해 드린다면 각자 직원들 앞에는 항상 메모판을 준비해 주세요. 각 부서에요. 메모판을 준비해서 어느 구민이 전화를 했든 간에 그 내용을 다 받아서 담당한테 전해주고 잠시 후에 담당으로부터 전화를 드리도록 하겠습니다 하는 내용을 적어서 담당부서 해당되는 사람한테 전해줘 가지고 그 사람이 전화를 반드시해줄 수 있는 이런 제도를 마련해 봤으면 어떨까 하는 생각이 드는데 과장님은 좋은 대안이라고 생각 안 하십니까?
어느 부서의 누구든 간에 메모판이 있어 가지고 전화가 오면 누가 받더라도 관계되는 직원하고 바로 통화를 연결시켜드릴 테니까 전화번호를 묻고 그 번호로 바로 연락주겠다고 친절하게 해서 연락을 주면 아마 우리 종로구민들이 굉장히 좋아할 겁니다. 그런 생각 안 해보셨죠?
○감사담당관 이혁재 내년도 계획에 넣어서 조치를 하겠습니다.
○김복동위원 우리 종로구가 전화친절도 대응방법이 아주 엉망입니다. 각 부서에 전화해보면 엉망이에요. 지금 무작위로 몇 개 부서 찍어서 전화해 보세요. 아주 안타깝게 생각하고 있습니다.
그리고 일상감사 운영실적에 최근 3년치를 해놨는데 보면 해마다 우리가 감소하고 있어요. 지적사항이 많이 감소가 되고 있지 않습니까?
○감사담당관 이혁재 그건 그렇게 크게 줄지를 않습니다. 건수에 따라서 대부분 2~3건씩은 지적이 되거든요. 크게 줄거나 이러지는 않습니다.
○김복동위원 그런데 그 하단에 보면 감사금액이 옛날에 비해서 엄청나게 많은 금액이 되어 있는데 이유가 뭐예요?
○감사담당관 이혁재 조금 전 김성배 위원님 질문과 같은 내용인데요 대학로 디자인거리 조성사업 하면서 설계가 좀 잘못된 부분이 발견이 돼서 거기서 2억 3,000 정도가 지적이 됐습니다. 그걸 시작했기 때문에 금년에 더 많은 걸로 보이는 거죠.
○김복동위원 모든 기준이 제대로 가게 하기 위해서는 감사담당관께서 입찰이나 모든 심사의 서류 자체가 거쳐 가는 이런 방법을 개선하면 어떨까요?
○감사담당관 이혁재 전체를 다할 수는 없고요 일상감사가 그런 거거든요. 그러니까 시설공사 같은 것은 3,000만원이상, 용역물품 2,000만원이상은 전부 저희 부서를 통해서 일단 검토를 받고 발주하는 것으로 이렇게 되어 있습니다.
○김복동위원 그럼 2억 3,000만원이 공돈으로 날아가는 겁니까?
○감사담당관 이혁재 만일의 경우 그대로 발주를 했다고 그러면 거기에 맞춰서 응찰하기 때문에 나중에 또 지적이 돼 가지고 수정을 할 수 있겠습니다만 수정이 안됐다고 그러면 그대로 응찰이 돼서 진행이 될 수 있었던 사항이죠.
○김복동위원 이런 부분이 꼭 필요한 지적이었다고 생각합니다.
다음 68쪽 공사현장 일상감사 실적이 2008년부터 시행했는데 지적건수 결과를 보면 현재 건수가 많아졌는데 이런 부분에 대한 환수조치가 상당히 큰 금액으로 대두되어 있어요. 다른 해에 비교해서 보면 2~3배가 더 많지 않은가 하는 생각이 들거든요. 이건 어떤 환수조치를 했다는 겁니까?
○감사담당관 이혁재 이것은 공사 현장에 나가서 설계대로 시공이 안됐을 경우에 환수조치로 지정을 해서 했던 겁니다. 하반기 것은 아직 결과가 안 나와 있고 상반기 것만 써놓은 겁니다. 이 부분은 957만원을 설계하고 틀리게 시공했기 때문에 환수를 시켜라 해서 지적이 됐던 사항입니다.
○김복동위원 2008년도에 비해서 상당히 많은 금액이죠?
○감사담당관 이혁재 1건만 해도 금액이 틀려집니다.
○김복동위원 이상입니다.
○위원장 안재홍 김복동 위원님, 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 김성배 위원님.
○김성배위원 김성배 위원입니다. 조사자료 132쪽 청렴도 해가지고 최근 5년간 전국 청렴도 평가 현황도를 자료제출 하셨는데 감사담당관실에서 2009년 7월 6일 날 행정문화위원회에 보고된 자료에 의하면 2006년도, 2007년도는 여기 있는 자료 2007년도가 8.97로 되어 있는데 여기는 9.12로 나오고 2008년도에 9.32로 보고를 하세요. 이 자료가 아마 없으실 겁니다.
2009년 7월 6일 행정문화위원회에 보고가 되고 저희들이 9월 8일날 건설복지로 오면서 감사담당관이 업무보고를 하세요. 그런데 2009년도 목표를 9.7로 보고를 하십니다. 그런데 청렴도가 자꾸 2007년 이후부터는 나빠지고 있죠?
○감사담당관 이혁재 지금 여기 나와 있는 사항은 전국적인 것으로서 국민권익위원회에 조사한 결과고요 지금 아까 보고에 나온 것은 서울시에서 조사한 청렴도 조사입니다. 그래서 그 2개의 수치가 좀 틀립니다.
○김성배위원 청렴도가 서울시하고 행자부하고 틀려요?
○감사담당관 이혁재 조사기관이 두 군데인데 서울시에서는 서울시만 가지고 조사를 하게 됩니다. 그리고 감사자료에 나와있는 것은 최근 5년간 전국청렴도 평가를 해가지고 이건 구민권익위원회에서 조사한 자료입니다. 그런데 2007년도에 9.12로 상당히 높았었고 그때는 전국 우수청렴기관으로 선정이 됐었고 작년도에는 조사방법이 싹 바뀌었습니다. 바뀌어 가지고 평가방법이 틀려졌습니다.
2007년도 같은 경우는 9점 이상이 되면 청렴우수기관으로 해가지고 2008년도에는 평가는 않는 걸로 되어 있었어요. 그런데 작년에 갑자기 또 평가한다고 하면서 평가방법을 완전히 바꿨습니다. 기준이 틀려져 가지고 이 청렴도 점수 자체는 큰 의미는 없습니다.
○김성배위원 아니 그럼 국민권익위원회에서도 청렴도가 높으면 거기서도 상을 줘요?
○감사담당관 이혁재 안줍니다.
○김성배위원 거긴 안 주고, 서울시는 주고? 그럼 우린 언제 받았어요?
○감사담당관 이혁재 2007년도 말로 해서 2008년초에 받은 겁니다.
○김성배위원 그럼 서울시도 2007년도에는 8.97이고 2008년도는 9.3이면 2008년도에도 최우수 기관으로 받아야 되잖아요?
○감사담당관 이혁재 기준이 다 틀립니다. 이게 그때그때마다 점수를 매기는 방법이 틀리고 기준이 틀립니다.
○김성배위원 그럼 숫자는 아무 의미가 없는 거네요?
○감사담당관 이혁재 큰 의미는 없습니다. 우리는 가급적 그렇게 나가겠다 하는 목표치를 제시해놓은 겁니다.
○김성배위원 2009년도에는 몇 점 정도를 생각하세요?
○감사담당관 이혁재 서울시 것이 먼젓번에 8.87인가 받았습니다.
○김성배위원 그럼 2009년도 9.7은 허황된 숫자로 이렇게 그냥 목표로 잡은 거네요? 9.7이면 거의 만점 아니에요?
○감사담당관 이혁재 주택분야 그것 때문에 0.4가 감점이 됐습니다. 그러다 보니까 9.23 정도 되던 것이 8.87밖에 못 받았습니다.
○김성배위원 그럼 이건 청렴도의 기준치가 매년 이렇게 바뀌면 단서를 붙여줘 가지고 보고하셔야 되는 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 저희는 그 기준으로 한번 해보겠다는 의지를 표명한 것이란 거죠. 그 정도 되면 1등을 하지 않을까 그래서 높이 잡았던 겁니다.
○김성배위원 1등을 목표로 잡았다가 부패지수가 높아지는 바람에 달성을 하지 못 했네요. 지금 징계처분을 상당히 많이 하시고 공무원 징계내역이 123페이지부터 이렇게 되어 있는데 이분들 때문에 점수가 떨어진 거 아닙니까?
○감사담당관 이혁재 그런 건 아닙니다. 타기관인 검찰이나 이런 데에서 금품수수로 적발이 되면 1건당 0.1씩을 감하도록 되어 있습니다.
○김성배위원 그럼 지금 여기는 징계내역이 11명인데 129쪽에 보면 처리내역이 23건이거든요. 이게 구분이 뭐가 틀려요?
○감사담당관 이혁재 처리내역은 제목 자체가 검찰로부터 통보된 사항들입니다.
○김성배위원 123페이지는 우리가 적발을 한 거고? 그것도 아니잖아요.
○감사담당관 이혁재 그건 아니고요. 그러니까 여기 지금 앞에 124페이지부터 125, 127 여기는 검찰로부터 통보된 내역입니다. 그 중에는 징계할 것도 있고 징계 안할 것도 있고 예를 들어 훈계처분할 것도 있고 공람처리 할 것도 있고 이런 식으로 전부 다 써놓은 것이고 그 중에서 징계한 것은 다시 징계내역으로 정리를 해놓은 것입니다.
○김성배위원 검찰이나 서울시 협의회에서 해 가지고 서울시 조사에 의해 가지고 관련되어 있는 분들이 통보사항이 이렇게 온 겁니까? 와 가지고 우리는 조치하는 사항이에요?
○감사담당관 이혁재 공무원 징계관련 사항 징계내역은 통보 와서 징계한 것도 있고 자체감찰이나 자체감사를 통해서 저희가 징계를 한 것도 있고 징계내역은 그렇고 뒤에 것은 검찰이나 이런 곳에서 쭉 통보한 사항들을 전체를 다 기록해놓은 사항들입니다.
○김성배위원 23건을 보면 통보사항이 혐의 없음에도 불구하고 12건이 와요. 혐의 없으면 그걸로 끝나는 거지 여기 통보해주는 거예요?
○감사담당관 이혁재 다 통보 옵니다.
○김성배위원 공람만 해요? 혐의 없는 것에 대해서는 공람공고를 하고 각하되는 게 2건 있어요. 각하되는 것도 공람으로 끝나더라고요. 그렇죠?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다.
○김성배위원 시효기간이 경과된 것도 1건 있습니다. 그런데 시효기간이 경과돼도 우리는 당연 퇴직으로 그냥, 시효기간이 경과됐으면 법률적 효과가 없다는 얘기 아닙니까?
○감사담당관 이혁재 여기는 징계시효기간 경과입니다. 이 사람 같은 경우는 징계를 하려고 하니까 징계시효가 지나서 징계를 할 수가 없는 상황이기 때문에 당연 퇴직을 시킨 사항입니다.
○김성배위원 우리 구청에서는?
○감사담당관 이혁재 그러니까 당연 퇴직이라는 것은 금고 이상의 형을 받았을 때는 당연 퇴직 사유가 되거든요. 이 사람을 징계를 하지 못하더라도 당연히 그 직을 내놓는
○김성배위원 그런데 우리가 징계기준을 보면 자료가 되어 있는 것이 77페이지부터 지방공무원 징계양정 관련규칙이거든요. 거기에 보면 파면, 해임 이상, 강등 이상, 정직 이상, 감봉 이상, 견책 이상으로 징계기준이 6개로 나와요. 그러면 당연퇴직 같은 경우는 없잖아요. 징계기준이
○감사담당관 이혁재 당연 퇴직은 징계가 아닙니다. 징계를 해야 되는데 금고 이상이기 때문에 이 사람은 공무원 직을 가질 수 없는 사람이기 때문에 당연 퇴직을 시키는 겁니다.
○김성배위원 그러면 기소유예도 2건이 오거든요, 통보가 검찰하고 서울시에서. 그런데 이건 훈계하는 게 있고 경징계 하는 게 있고 그래요?
○감사담당관 이혁재 기소유예는 안건에 따라 조사를 해 가지고 그 사람이 책임 정도에 따라서 양정을 정해서 하도록 이렇게 되어 있습니다.
○김성배위원 그러면 중징계가 5건인데 5건이면 거기는 주로 파면입니까?
○감사담당관 이혁재 중징계는 파면, 해임, 강등, 정직 1월까지가 중징계입니다.
○김성배위원 강등 이상, 해임 이상, 파면은 중징계네요. 강등은 뭐고 감봉은 뭐예요? 급이 떨어지는 거예요?
○감사담당관 이혁재 예, 저 같은 경우에 4급에서 5급이 되고 5급에서 6급이 되고 이렇게 강등이 금년 4월달에 지방공무원 개정하면서 생긴 제도입니다. 그러니까 해임이나 파면을 시키면 직을 떠나야 되지만 또 정직을 시키면 그 직을 수행할 수가 없지만 강등이 되면 직은 수행하되 급을 한 급 내리는 이런 징계입니다.
○김성배위원 감봉 이상은 무슨 징계예요?
○감사담당관 이혁재 감봉하고 견책은 경징계입니다.
○김성배위원 그건 경징계다. 77페이지 보면 지방공무원 징계양정 관련규정이 2009년 4월 17일날 개정을 해요. 그렇죠? 그리고 2009년 6월 26일날 또 개정을 합니다. 상위법에 의해서 개정을 한 거예요?
○감사담당관 이혁재 이것은 징계양정 기준이 서울시로부터 내려옵니다. 거기에 따라서 거기에 같이 맞게끔 개정을 하게 됩니다.
○김성배위원 이건 완전히 서울시에서 안 내려온 대로 거기 맞춰서
○감사담당관 이혁재 거의 그대로 따릅니다.
○김성배위원 거의 다? 그러면 특별한 검토도 안하시고 그냥 올리시겠네요?
○감사담당관 이혁재 징계양정기준은 이렇게 되어 있습니다. 중징계하고 5급이상 징계는 서울시 인사위원회에서 하고 그 다음에 6급이하 경징계만 저희 구 인사위원회에서 하거든요. 그렇기 때문에 징계양정기준도 거의 서울시가 통일되게 운영되고 있습니다.
○김성배위원 징계양정기준을 감사담당관실에서 결정을 해서 합니까? 그렇지 않으면 징계위원회에서 결정을 해 가지고 구청장한테 결재를 맡습니까?
○감사담당관 이혁재 징계양정은 감사한 사람들끼리 모여서
○김성배위원 감사위원회에서
○감사담당관 이혁재 감사위원회는 폐지가 됐고, 감사위원회에서 하도록 되어 있었는데 감사위원회가 운영이 안되기 때문에 폐지를 시켰고 현재는 그냥 저희 감사한 사람들이 모여서 양정을 정해 가지고 구청장 방침을 받아서 요구를 하게 됩니다.
○김성배위원 그러면 구청장님이 기준을 따라서 했는지 잘 모르니까 결국은 감사담당관님께서 결정하시는 거네요. 구청장님이 거기에 대해서 이의를 달거나 감형조치 하거나 더 중징계 하거나 이런 경우가 있습니까?
○감사담당관 이혁재 그 관계는 조사를 하게 되면 보고서에 그 사람에 대한 이력까지 다 쓰게 됩니다. 그 사람의 근무태도는 어떻고 이 건은 어떻게 해서 됐고 그래서 이번 양정은 이렇게 하는 것이 좋겠습니다 하고 올리는 것입니다.
그렇기 때문에 청장님이 예를 들어 이것이 좀 무리하지 않느냐 그러면 다시 검토할 수 있겠죠. 그러나 대부분 따라가게 됩니다.
○김성배위원 감사담당관실에서 올린 거를 거의 대부분 100% 수용한다는 그런 말씀이시잖아요? 청장님이.
○감사담당관 이혁재 그럴 수밖에 없습니다. 왜냐하면 감사에 대해서는 감사를 한 사람이 제일 잘 압니다. 그 사람이, 감사를 한 사람이 왜 이걸 적출했고 문답도 그 사람들이 다 받게 되거든요. 문답 받은 내용을 다 확인하고 그러기 때문에 그 사람의 의견이 가장 중요하다고 저는 생각하고 있습니다. 감사한 사람의 의견을 저도 90% 이상은 받아들이고 있습니다.
○김성배위원 우리 감사담당관께서는 중징계 기준입니까? 경징계 기준입니까?
○감사담당관 이혁재 그건 안건에 따라서 틀리죠. 사안에 따라서
○김성배위원 왜 그런 말씀을 드리느냐 하면 징계양정 기준 자체가 비위사실이 의도가 중하고 고의적인 경우면 파면이잖아요. 해임이거나 그렇죠? 그런데 비위의 도가 중하고 중과실이거나 비위 의도가 경하고 고의가 있는 경우에는 파면, 해임, 강등, 정직 여기는 다 있단 말이에요.
그러면 우리가 사법부가 있고 입법부가 있고 뭐 판사가 있고 검사가 있고 변호사가 있고 그런 거 아니에요. 그러면 비위를 저지른 공무원이 구두할 수 있는, 진술할 수 있는, 변론할 수 있는 기회를 많이 주십니까?
○감사담당관 이혁재 일단 징계를 하게 되면 그 사람한테 문답이라는 제도가 있습니다. 그래서 문답을 받게 됩니다. 그래서 저희가 파악한 비리내용에 대해서 하나하나 짚어가면서 전부 문답을 받습니다. 그걸 기준으로 판단하게 됩니다. 왜 이걸 하게 됐고 어떤 절차에 의해서 행위를 했고 어떤 결과가 도래되고 이런 것까지 전부 문답을 받게 됩니다.
○김성배위원 주로 조사팀에서 합니까? 감사팀에서 합니까?
○감사담당관 이혁재 감사한 사항은 감사팀에서 하게 되고 조사한 사항은 조사팀에서 하게 됩니다.
○김성배위원 구분해 가지고, 그러면 감사팀이나 조사팀에 법률적인 전공을 하신 분들이 계세요?
○감사담당관 이혁재 특별히 전공했다고 그런 기준은 없습니다.
○김성배위원 그러면 문답기준이 정형화돼서 내려와 있습니까?
○감사담당관 이혁재 아닙니다. 그때그때 틀립니다. 자기가 예를 들어 어떤 감사를 하게 되면 비위 적출사항이 있거든요. 비위를 쭉 적출해서 일단 본인한테 확인을 받습니다. 받으면 그것에 대한 책임소재라든가 처리사유라든가 이런 걸 문답을 통해서 전부 규명을 하게 됩니다. 문답을 받고 난 다음에 저를 비롯해서 감사에 참여했던 사람들이 모여 가지고 이것을 어떻게 처리했으면 좋은지 방침을 정해서 결재를 올리게 됩니다.
○김성배위원 신분이 징계되기 전까지는 신분 노출이 돼서는 안 되잖아요. 그러면 조사를 어디서 하고 감사를 어디서 하세요?
○감사담당관 이혁재 저희 공직자윤리위원회에서 대부분 하고 있습니다.
○김성배위원 공직자윤리위원회실이 따로 있습니까?
○감사담당관 이혁재 공직자윤리위원회 사무실 거기서 하고 있습니다.
○김성배위원 그러면 참석인원이 보통 감사팀이나 조사팀에서 담당하시는 분이 한분이세요?
○감사담당관 이혁재 문답 받을 때는 두 사람이 대개 심사를 합니다.
○김성배위원 한사람은 옆에서 듣고
○감사담당관 이혁재 확인해주고
○김성배위원 이분들이 혹시 행정소송을 하거나 법원에 간 일이 있습니까?
○감사담당관 이혁재 저 와 가지고는 한번도 그런 일이 없습니다.
○김성배위원 그냥 그걸로 징계 받은 걸로 대개 끝나요?
○감사담당관 이혁재 징계하고 소청절차를 밟게 되거든요. 소청까지는 간 경우가 있습니다.
○김성배위원 그 말씀을 왜 드리냐 하면 지금 징계처분 되어 있는 것이 감사담당관실에서 받은 것이 아니고 외부적으로 들어와 있는 건들이 23건 많거든요.
○감사담당관 이혁재 그 사항들은 전체를 다 했다는 얘기죠. 그러니까 자체감사 한 것도 있고 외부에서 들어온 것도 있고 그런 사항들입니다.
○김성배위원 외부에서 들어오더라도 일단은 징계기준에 맞는지 양정기준에 의해서 다시 한번 조사를 할 거 아니에요? 23건에 대해서도.
○감사담당관 이혁재 전부 조사를 하게 되죠.
○김성배위원 그러면 공무원 징계내역에 되어 있는 11명 123페이지의 공무원 징계내역 있는 것은 우리 자체적으로 해서 민원이거나 구청장님 방침에 의해서만 징계 이렇게 조사를 하게 되는 그 사항들입니까?
○감사담당관 이혁재 123페이지 있는 사항들은 자체적으로 조사한 사항도 있고 외부기관에서 통보 온 사항도 있고 그렇습니다. 뒤에 보면 외부기관 통보사항들이 쭉 있지 않습니까? 그 중에서는 대부분 공람조치하거나 뭐 처리한 경우도 있고 그 다음에 징계를 올려서 조치한 경우도 있고 그렇거든요. 이 중에서 일부는 외부기관에서 온 것이고 일부는 저희 자체적으로 조사한 것이고 그렇습니다.
○김성배위원 123페이지하고 131페이지까지는 연관되어 있는 걸로 보면 됩니까?
○감사담당관 이혁재 일부는 연관되어 있는 것입니다.
○김성배위원 파면이라든지 이런 분들은 여기에 해당되는
○감사담당관 이혁재 예를 들면 음주운전이라든가 금품수수 중징계 파면 같은 것은 외부기관에서 온 것이고 직무유기 음주 같은 것 이런 것들은 저희 자체적으로 적발해서 징계한 것이고 이렇습니다.
○김성배위원 이상입니다.
○위원장 안재홍 김성배 위원님, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 질의하십시오.
(「위원장!」하는 위원 있음)
이숙연 위원님, 질의하십시오.
○이숙연위원 앞서서 어디까지 했는지 중복될 수 있는데 궁금한 것을 짧게 여쭤보겠습니다. 과장님, 57쪽 보면 2009년 7월 7일 태양광발전시설 설치광고 조사 해 가지고 보면 광고내용이 과다하게 홍보한 것으로 태양광발전시설 보조금 지원조례 필요함 했는데 이게 어디에 설치되어 있는 건가요?
○감사담당관 이혁재 태양광발전시설 홍보문이 전에 평창동이라든가 이런 데 보면 태양광을 설치하면 얼마가 들어간다, 예산절감이 얼마다
○이숙연위원 공원 같은 데 태양열 한 그것 이야기인가요?
○감사담당관 이혁재 주택에다 태양광을 하게 되면 전기료 절감이 얼마다 해서 광고가 많이 됐었습니다. 그 사항들을 조사해서 실지로 그렇게 절감이 되는지 조사를 해봤더니 그대로는 아니더라고요.
그래서 그 조사보고서를 하고 필요하다면 산업환경과에서 이러이러한 조치를 해라 그래서 조사결과를 통보했던 사항들입니다.
○이숙연위원 지난 녹지과에선가 보면 청운공원에 태양열 해 가지고 우선 3대로 시범적으로 설치해서 해보겠다 해서 전기료가 많이 절감된다고 하길래 그것하고 같은 건가
○감사담당관 이혁재 그건 아니고요, 이건 주택에 설치했을 때는 광고를 그렇게 많이 했었어요. 광고가 실지로 맞는지 조사했더니 조금은 틀리더라고요. 조사한 결과하고 이것을 지원하려면 어떻게 어떻게 해야 되겠다는 의견을 해 가지고 산업환경과로 통보했던 사항들입니다.
○이숙연위원 간단하게 요약되어 있기 때문에 궁금해서 여쭤보는 사항이고 73쪽 보면 쓰레기 배출 및 수거실태 점검에 대해서 행정상 조치 22건 시정이라고 나와 있는데 이게 대부분 지역마다 가보면 쓰레기 무단투기로 해 가지고 적발건수가 청소과로 많이 올라오는 사항이죠? 그것도 여기 감사과에서 하나요? 처리결과는.
○감사담당관 이혁재 저희가 각 동을 전부 돌면서 쓰레기 배출실태를 조사했습니다. 그랬더니 무단 투기하는 것들도 있었고 혼합배출, 음식물 쓰레기 혼합배출 하는 것 이런 사항들을 적출해서 조치를 하라고 통보했던 사항들입니다.
○이숙연위원 그러면 통보만 하지 그럼 통보를 청소과에다
○감사담당관 이혁재 청소과로 통보하면 이렇게 이렇게 조치했습니다 하고 우리한테 보고를 하게 됩니다.
○이숙연위원 그러면 결과보고는 나온 게 없죠? 어떻게 처리했다, 뭐 과태료 부과했다
○감사담당관 이혁재 이런 사항들은 즉시 처리가 됩니다.
○이숙연위원 아니, 과태료를 부과했는데 대부분 과태료를 부과해도 안내잖아요. 담배꽁초라든지 이게 대부분 3가지 종류로 분류되죠. 담배꽁초하고 혼합배출, 쓰레기 무단투기 분류가 그렇게 되지 않나요?
○감사담당관 이혁재 저희는 지금 적출한 걸 보니까 대부분 무단투기가 되어 있는데 방치되어 있더라 아니면 쓰레기 하고 재활용품하고 혼합배출 되어 있더라 이런 문제들이 있더라 해서 지적을 해서 주면 거기서는 과태료 부과나 이런 건 아니고 바로 치워버리고 깨끗이
○이숙연위원 아, 그런 사항이에요? 제가 추가적으로 어쨌든 감사과다 보니까 제가 이번에 동행정감사 나가면서 4개 동 정도 감사를 했잖아요. 무단투기에 대해서 건수를 적발해서 동사무소에서 청소과로 많이 올렸더라고요. 건수 올린 것에 대해서 결과보고는 어떻게 된건지 물론 청소과에 질의는 해보겠습니다마는 우리 감사과에서도 그런 결과를 담당하시는지
○감사담당관 이혁재 아니요. 저희는 그런 건 아니고 쓰레기 배출실태를 조사
○이숙연위원 실태만, 그리고 75쪽에 보면 2009년도에 3차까지 이루어졌네요. 민원조정위원회, 9월 1일이 마지막이었죠? 그러면 4찬가 언제 과장님 하신다고 말씀하시던데 언제쯤 하실 건가요?
○감사담당관 이혁재 지금 12월 17일날 예정하고 있습니다.
○이숙연위원 그럼 건수는 몇 건 정도 접수됐나요?
○감사담당관 이혁재 현재 2건입니다.
○이숙연위원 대부분 보면 들어온 건수가 2건, 3건 이 정도네요.
○감사담당관 이혁재 심의를 하다보면 1건 하는데 보통 1시간 정도 걸립니다. 상당히 여기 올라올 정도 되면 논란이 많았던 사항들이거든요. 그렇기 때문에 민원인의 주장이 어느 정도 타당성이 있다고 생각되는 것만 엄선해서 올리지 무조건 다 올리지는 못합니다.
○이숙연위원 심사를 해서 우선 거쳐 가지고
○감사담당관 이혁재 저희 자체적으로 봐서 이건 도저히 민원심사위원회에 올릴 것도 안된다고 하면 커트를 시키고 진짜 민원인이 억울하겠다 그런 사항들만 해서 올려 가지고 심의를 받게 됩니다.
○이숙연위원 대부분 보면 민원인 본인들 주장은 억울하다고 주장할 수 있겠지만 아닌 것도 있으니까 그런 건 일단 그러면 과에서도 한번 걸러서 올라오겠네요?
○감사담당관 이혁재 일단 올리는 주체를 과로 하고 있습니다. 저희가 봐 가지고 이 정도면 한번 올려보는 게 좋지 않겠느냐 해서 올리는 경우가 대부분입니다.
○이숙연위원 그러면 대부분 올라온 건수에 관해서는 저희가 억울하다고 호소하는 그 부분에 대해서 어느 정도 그분들의 %로 봤을 때 건수 올린 비율에 비해서 어느 정도 결과를 만족을 느끼고 그분들이 가나요?
○감사담당관 이혁재 금년도 심의한 것 보면 전체가 7건입니다. 7건인데 그 중에서 6건을 일부수용을 다 해줬고 1건만 지금 안 들어줬습니다. 그렇기 때문에 수용 안 해준 사람은 불만 있겠지만 나머지는 다 만족을 했습니다.
○이숙연위원 왜냐면 제가 아는 것도 저희 지역에 일어나는 민원사항이라 또 과장님한테 양해를 구하고 저도 잠깐 참여를 해봤는데 그분들은 정말 본인들은 억울하다고 호소하는 반면에 또 우리가 심의하는 심의위원들은 그분 나름대로 주장하는 부분이 있잖아요. 그런 부분이 있을 때는 적극적으로 되도록이면 올라오는 것에 한해서는 우리 구에서라든지 방법을 찾아서 억울한 분들의 민원제기를 해결방안을 찾아주는 게 옳지 않나 하는 생각이 들어서 그때는 제가 가서 참여를 했을 때는 과장님이 다행히 이런 저런 방안을 다른 타구에도 찾아보고 해서 해주셔 가지고 그분들 굉장히 만족하고 가셨잖아요.
그런 방안이 있듯이 민원 오는 것은 그런 부분이 많이 있어야 된다고 생각하거든요.
○감사담당관 이혁재 저희가 찾는 방법도 있고 거기 오시는 분들이 전부 전문가입니다. 변호사도 있고 건축사도 있고 그런 분들이 많기 때문에 그분들의 의견이 나올 수가 있고 정 안되는 사람은 의견 듣고 이래서 도저히 안됩니다 이해도 시키고 이런 기능을 하고 있습니다.
○이숙연위원 전문가는 전문간데 지역의 특성에 맞게끔 약간 배려하는 마음은 없잖아요. 정말 원리원칙대로 하는 그런 부분이 있는데 이게 법이라는 게 과장님도 아시다시피 우리가 판사나 검사나 다 따라서 조금씩은 논리에 따라서 적용하는 범위가 다를 수 있잖아요? 그러다 보면 아무래도 지역 현실성에 더 맞는, 지역에 가까우신 분들을 되도록이면 위촉해서 넣어주시면 현장도 가보시고 해서 민원인들의 불만을 해소할 수 있지 않나 싶어서요.
○감사담당관 이혁재 지금 여기서 심의안건이 대부분 법률적인 사항들입니다. 예를 들어 지역여건을 감안한 심의를 하게 되면 공무원들이 수행을 할 수가 없습니다. 법에 어느 정도 맞도록 심의가 돼야 하거든요. 지역 여건이요. 그래서 구의원님 두 분 거기 들어오신 이유가, 지역을 잘 아시는 분이 두 분 계시거든요. 그 다음 나머지 분들은 그 분야에 전문적으로 의견을 주셔 가지고 좋은 방안을 찾는 이런 식이 좋을 것 같습니다.
너무 지역사정만 감안하게 되면 법에 안 맞도록 유도가 될 수 있습니다.
○이숙연위원 법에 안 맞게 하란 게 아니라 이 법 자체가 판결을 내릴 때에는 판사나 검사에 따라서 그 판결이 달라지잖아요? 법이란 게 완벽하게 짜여진 틀은 아니잖아요? 어느 정도 피해갈 수 있는 부분은 있잖아요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 피해갈 수 있는 방법은 전문가들이 찾아야지 지역주민들이
○이숙연위원 지역주민들이 아니라 변호사든지 회계라든지 지역에 있다라는 것을 말씀드리는 거지 지역인들을 하란 게 아니고 변호사를 한다 하더라도 우리 종로구에 거주하는 변호사가 좋지 않나 그걸 말씀드린 겁니다.
○감사담당관 이혁재 그런데 종로구에 있는 변호사들이 지역여건을 아느냐 하면 대부분 그렇지도 않습니다. 저희가 판단하기에는 그래도 여기 위원으로 들어오신 분들이 각 과에서 추천되신 분들입니다. 각 과에서 저희가 임의로 정한 건 아니고 지적과면 지적과, 건축과면 건축과 이런 데에서 거기에 관여를 많이 하시는 이런 분들이 전문가로 위촉이 되어 있습니다.
그렇기 때문에 우리 사정을 전혀 모르고 하시는 분들은 얼마 많지 않습니다. 예를 들어 법률가 같은 경우는 저희가 찾다 보니까 여기에 오실 분들이 없어요. 바쁘신데 여기 와서 그거 심의해주실 분들이 없더라고요. 겨우 사정사정해서 몇 분 모셔다 하고 있습니다. 그런 사정을 이해해 주시기 바랍니다.
○이숙연위원 그리고 129쪽 여기 보면 청소행정과 음주는 중징계, 파면이 있고 정직 1월이 있는데 그럼 음주에 대한 건 똑같은 중징계라도 무슨 차이가 있는 건가요?
○감사담당관 이혁재 중징계, 경징계는 저희가 요구한 사항입니다. 중징계를 요구하게 되면 서울시로 요구를 하게 되거든요. 서울시 인사위원회에서 결정하게 됩니다. 그럼 음주운전은 정직 1월이 대부분 많고 파면된 건 금품수수입니다.
○이숙연위원 뇌물수수는 2008년도 건축과 감봉 1월 있네요.
○감사담당관 이혁재 이 앞에 것은 건축과 100만원 받다가 걸린 것이고 뒤의 것은 주택과에서 저번에 신문에 보도된 그 사항입니다. 연도는 아니고 금액이라든가 여러 가지 사정을 봐 가지고 인사위원회에서 결정하게 됩니다.
○이숙연위원 이분들 파면되면 퇴직금 관계는 어떻게 되나요?
○감사담당관 이혁재 ½입니다. 저 같은 경우 2억 6,000 정도 되는데 파면되면 1억 3,000밖에 못 받습니다.
○이숙연위원 우리 청렴도가 높아져 가지고 뇌물수수 같은 건 없을 줄 알았는데 그래도 있네요.
○감사담당관 이혁재 2006년 주택입주권 관계 그게 금년에 적발되는 바람에 금년에 청렴도에도 영향을 줬지요.
○이숙연위원 안재홍 위원장께서 언젠가 구정질의 하고 난 뒤에 그땐 23위였잖아요. 그리고 나서 많이 올라간 걸로 알고 있었는데요. 어디까지 올라갔었죠?
○감사담당관 이혁재 청렴우수기관까지 올라갔습니다.
○이숙연위원 금액에 비례해서 청렴도가 다운되는 건가요?
○감사담당관 이혁재 금품수수는 건당 1점씩입니다.
○이숙연위원 과장님 오셔 가지고 감사에서 지적되는 건수가 적게 나타나는데 그건 그만큼 노력을 해서 그런 결과가 있지 않나 생각이 들고 특히 과장님, 계장님 보면 보통 20년, 30년이잖아요. 그런 공무원들이 진짜 얼마 안 되는 금품을 받아 가지고 파면된다면 상당히 가슴 아픈 일인데 사전에 철저히 홍보하고 계도하셔서 이런 일이 없었으면 합니다. 이상입니다.
○위원장 안재홍 이숙연 위원, 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 김복동 위원님.
○김복동위원 김복동 위원입니다. 130쪽 소속, 직급, 성명, 조치 뭐 이렇게 되어 있는데 직급도 00이고 성명도 00이고 이렇게 나와 있는데 잘 됐다고 생각하십니까? 당연히 우리 의원들은 감사를 함에 있어 누가, 뭘, 어떻게 하고 하는 걸 우리만 알아야 되는 보완조치가 있어야만 된다고 생각하고 또 마찬가지로 감사담당관도 역시 보완조치라는 게 필요하지요. 그렇지만 감사를 함에 있어 어느 과의 누가 어떤 지적사항이 있었다 하는 걸 해줘야지요. 이건 잘못됐다고 생각해요.
○감사담당관 이혁재 지금 이 감사자료는 의원님들만 보시는 것도 아니고 각 부서에 다 배포가 됩니다. 거의 전 직원이 이 자료를 보고 있습니다. 그렇기 때문에 여기다가 직급과 성명을 전부 밝혔을 경우 그 사람에게는 치명적인 영향을 줄 수가 있습니다. 그러니까 개인정보에 관한 법률에 의해서도 이걸 공표할 수가 없습니다.
○김복동위원 그렇다면 우리가 자료요청을 하면 명단을 줄 수 있습니까?
○감사담당관 이혁재 목적이
○김복동위원 우리가 감사를 하기 위해서 필요하다고 요구를 했을 때 줄 수 있느냐 없느냐 그 말입니다.
○감사담당관 이혁재 그것은 구체적으로 판단을 해봐야겠습니다. 건별로 해야지
○김복동위원 우리가 행정자치부에 자료를 요청해서 냈어요. 이렇게 했을 경우에 지방자치단체에서는 의회에서 감사를 할 때에는 자료를 있는 그대로 다 해줘라 라는 공문을 저희들이 받았습니다.
○감사담당관 이혁재 그러니까 그것도 유권해석인데 처리 건에 따라서 해야지 모든 것을 일률적으로 적용할 수는 없다고 생각합니다.
○김복동위원 이것을 정해줄 수가 없다? 그렇다면 몇 급, 김 모씨 이런 식으로는 안 되겠어요?
○감사담당관 이혁재 그렇게 하면 추정이 되죠.
○김복동위원 이런 부분에 대해서 정확한 유권해석을 받아서 답변해 주시기 바랍니다. 제가 알기로는 그렇지 않기 때문에 질문하는 것인데 비밀에 관한 법률에 의해서 동의할 수 없다 이렇게 말씀하시는 거죠?
○감사담당관 이혁재 예를 들면 여기 별개 다 있습니다. 어느 과의 어떤 직원이 폭행을 해가지고 처벌을 받았습니다. 그 사항이 본인도 쉬쉬하는 판인데 이 정보가 다 나가 가지고 저 직원 그런 처벌을 받았다는 것이 공표가 되면
○김복동위원 죄를 진 사람과 안진 사람 구분을 하기 위해서, 또 예를 들어 성폭행범에게는 족쇄를 채워 가지고 그 사람이 어디 가는 것을 다 알고, 한번 죄를 지은 사람은 동일한 죄를 짓게 마련입니다. 상습범이라고 그러죠? 이런 것을 앞으로는 못 하게 하기 위해서 공개할 필요도 있다고 생각합니다. 그렇게 함으로써 이 사람들이 앞으로 ‘내가 이런 망신도 당하고 하니까 주의해야겠구나’ 하는 경각심이 들지 않을까 하는 생각이 드는데 감사담당관하고 나하고 견해차이가 있다고는 봅니다만 이런 부분에 대해서 유권해석을 받아서 답변을 해주시기 바랍니다.
그리고 132쪽 청렴도 평가가 많이 맑아지고 그런 것이 눈으로 보일 수도 있습니다. 그런데 2005년도부터 지금까지 변화가 없어요.
○감사담당관 이혁재 그 기준이 평가하는 방법이 매년 조금씩 바뀝니다. 그렇기 때문에 점수만 가지고 판단할 수는 없을 것 같습니다.
○김복동위원 직급이나 이름 이 부분이 연결되는 겁니다. 민선 3기, 4기 봐도 종로구는 큰 차이가 있게 달라지는 부분이 없어요. 없어지고 있다는 것이 보이지 않습니까?
○감사담당관 이혁재 숫자상으로 그렇습니다.
○김복동위원 70년대 공무원하고 지금 공무원하고 세계가 달라지고 있어요. 60~70년대는 중학교 졸업자도 공무원이었고 고등학교 졸업자도 공무원이었어요. 그 사람들이 거반 퇴직을 하고 지금 공직에 오는 사람들은 1/1000 뭐 이렇게 뚫고 들어옵니다. 고학력자가 많아요. 내가 자료를 받아서 보니까 우리 신입공무원들 대학교 안 나온 사람이 하나도 없어요. 일류대학 다 나왔습니다.
이런 고급인력들은 공부를 많이 한 사람들인데 수준을 보면 70년대, 80년대 선배들한테 배운 그대로 연결이 돼서 안 된단 말입니다. 별반 달라진 게 없어요, 공무원 세계가. 우리나라가 잘 살고 선진국이 되기 위해서는 공무원이 먼저 달라져야 되는데 공무원이 달라지는 모습이 보이질 않고 있습니다. 지금은 대학교 안 나온 공무원이 없어요. 없으면 그만큼 선진대열에 꼈다고 봐야 되는데 그럼 공무원 세계가 확 달라져야 되는데도 불구하고 달라지지 않고 있다는 것이 문제 아니겠습니까?
○감사담당관 이혁재 제가 보기엔 그렇습니다. 공무원 세계는 많이 바뀌었습니다. 단순히 징계 숫자를 가지고 말씀하시는데 징계기준도 굉장히 강화됐습니다. 예를 들어 음주운전만 해도 전 같으면 개정되기 전에는 상습적인 경우만 징계를 했습니다. 그런데 지금은 음주운전하고 통보가 되면 거의 징계로 가고 있습니다. 그런 식으로 징계숫자는 세대에 따라서 징계기준이 강화되기 때문에 숫자는 크게 변동되지 않더라도 질은 많이 변동됐습니다. 그렇게 이해를 해주시기 바랍니다.
○김복동위원 질적으로도 고급화가 됐죠?
○감사담당관 이혁재 그러니까 징계의 질이 조금씩 틀려졌다는 말씀을 드리는 겁니다.
○김복동위원 잘 알겠습니다. 중복되는 얘기가 되겠지만 성명이나 직급 이런 것이 밝혀져서 무 자르듯이 없어지는 세대가 돼야 하는데 선배들이 얼렁뚱땅 감추고 포장하고 이런 식으로 해왔기 때문에 그렇게 된다 그 말입니다. 선배들이 머릿속에 넣어주고 해야 되는데 이런 식으로 넘어가고 하니까 후배들이 선배들도 다 이렇게 했구나 하고 항상 문서를 보고 하기 때문에 이런 일이 자꾸 생기는 겁니다. 이상입니다.
○위원장 안재홍 김복동 위원님, 수고하셨습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 김성배 위원님.
○김성배위원 김성배 위원입니다. 상당히 민감한 부분에 대해서 질의를 하겠습니다. 57페이지 보면 저희들이 동료의원이 명예훼손으로 고소되는 사건이 발생됐는데 종묘광장 개도축 언론보도 관련조사입니다. 거기에 우리 이혁재 감사담당관께서 관여돼 가지고 상당히 종로구의회에서도 얘기가 됐고 본회의장에서도 구정질문을 한 사건입니다. 그 사건에 대해서 감사담당관으로서 소신을 좀 밝혀주시기 바랍니다.
○감사담당관 이혁재 우선 개도축 사건 때문에 물의를 끼쳐 드려서 대단히 죄송합니다. 먼젓번 업무보고 시에도 이 사항은 말씀드린 적이 있습니다. 제가 상임위에서 답변을 잘못하는 바람에 어떤 오해가 있었고 그래서 그 다음 번 업무보고 시에 사과를 드렸던 사항입니다.
그 내용을 설명드려도 되겠습니까? 이 사건의 개요를 설명드리겠습니다.
○김성배위원 간단하게 해주세요. 10분밖에 안 줄 것 같으니까.
○감사담당관 이혁재 이 사건은 처음에 금품갈취 사건으로 발생된 사건입니다. 종묘공원에 근무했던 상용직 직원이 퇴직하면서 거기에 있었던 직원들로부터 금품을 갈취했다는 민원이 접수돼 가지고 그 사건을 조사했습니다. 그래 가지고 그 상용직이 저희 공원녹지과에 일용직으로 들어온 사항을 저희가 해고조치 요구를 했습니다. 그래서 해고가 됐습니다. 그랬더니 그 직원이, 해고된 직원이 그 당시에 있었던 소장하고 이 사람을 상대로 그 당시에 개도축이 있었다 그러니까 그 사람을 처벌해달라는 민원이 있었습니다.
민원의 요지는 그렇습니다. 이 사람이 금품갈취 사건을 뒤에서 충동질 해 가지고 이런 민원이 발생했기 때문에 이 사람도 같이 자기와 마찬가지로 해고를 해달라는 이런 민원입니다. 조사를 해봤더니 개를 사육했던 것은 맞습니다. 그런데 도축하지는 않았던 사건으로 판명이 됐습니다. 그래서 그 사람을 훈계 조치했습니다.
그랬더니 왜, 훈계 조치를 했느냐 해 가지고 그 당시 결산검사장에서 얘기가 있었습니다. 제가 이 서류를 미처 못 보고 온 상태에서 그 민원인의 생각만 듣고 개도축 사실을 그 자리에서 시인했던 것입니다. 그러니까 미리 이 사항들을 봤으면 거기서 그런 말이 나오지 않았을 텐데 결산검사를 하면서 그것과 직접 관련되지 않은 얘기를 해 가지고 제가 완전히 이해하지 못한 상태에서 개도축이 있었다는 사실을 시인했던 겁니다.
그래서 그게 본회의장에서 얘기가 있었고 본회의장에서 질문이 있어 가지고 부구청장님이 그러면 다시 조사를 하겠다 답변해서 제가 그 후에 26일날 제가 답변을 잘못드렸습니다 다시 조사를 하겠습니다 그래 가지고 다시 조사를 했습니다. 무려 한 달간 조사를 했습니다. 한 달간 조사를 해서 그 당시 근무했던 직원들이라든가 거기 관련된 직원들 23명을 상대로 조사했습니다. 전부 일일이 불러다 문답 다 받고 다 조사를 해본 결과 결론은 그렇게 났습니다. 거기에 근무했던, 민원을 제기했던 한 명 그 다음에 거기에 무단으로 거주했던 사람 하나 그 다음에 상용직으로 2007년까지 근무했던 사람 한 명 딱 3명은 그 당시에 개도축이 있었다고 진술했습니다. 나머지 20명은 그런 사실이 없었다고 진술했던 것입니다.
그래서 결론을 다 조사한 다음에 중요한 사람 4명을 불러다 대질심문을 했어요. 그랬더니 개도축이 있었다고 한 사람들 진술이 바뀌었습니다. 그런데 그 사람들 말을 믿을 수가 없더라고요. 그래서 결론은 개를 사육한 것은 맞다. 공통적으로 개를 2005년도부터 2007년까지 사육했던 사실이 밝혀졌고 2007년도에 개를 전부 없애라는 지시가 있어서 없앴다가 2008년 중순에 2마리를 갖다가 키운 사실까지는 확인됐습니다.
다만 개를 도축하지 않았다는 이런 것으로 판명을 내리고 이렇게 조치를 했던 것입니다. 경위는 그렇습니다.
○김성배위원 그런데 왜 동료의원을 명예훼손죄로 고소를 해요?
○감사담당관 이혁재 그 관계는 제가 직접 관여한 사항이 아니기 때문에, 들은 사항입니다. 그 당시 훈계 받은 직원이 고발했던 거거든요. 그 직원이 훈계조치가 부당하다고 질문에 따라서 조치를 하라고 하니까 자기는 개도축한 사실이 없는데 개도축 했다고 그러니까 자기 억울하다 그래서 명예훼손으로 고발한 것으로 알고 있습니다.
○김성배위원 감사담당관께서는 상당히 실언을 하신 거예요. 발단은
○감사담당관 이혁재 그건 제가 시인했고
○김성배위원 저희들이 업무보고를 건설복지로 오고 나서 보고를 하실 때 분명히 그런 사과를 하셨어요. 우리 속기록에도 나와 있는 사항이고 그런데 동료의원이 본회의장에서 얘기한 것에 대해서 아무래도 감사담당관이 실언을 해 가지고 이런 사건이 확대가 됐는지 몰라도 확실하게 검사를 하시고 경찰에서 다 조사한 건으로 제가 알고 있습니다마는 그러니까 상당히 집행부에 대해서 불신을 동료의원이 갖고 있는 거거든요.
그래서 심히 저도 유감스럽습니다. 우리 이혁재 감사담당관께서 무려 공무원 생활만 해도 38년을 하시는 거죠? 그러시죠? 상당히 2009년이 어려웠던 한해로 생각이 들고 있는데 그게 참 유감스럽고 앞으로도 그런 내용의 조사사항이 있으면 불확실하면 답변하지 마세요. 확실하게 해 가지고 서면답변을 하든지 확실하게 알고 난 다음에 답변을 해주셔야지
○감사담당관 이혁재 제가 지금 후회하고 있는 것이 그것입니다. 그때 만약에 단순히 저는 단순히 생각했거든요. 그 사람을 왜 조치를 안했느냐 여기에 초점을 둬서 질문을 하셨기 때문에 거기에 초점을 맞춰서 답변을 하다보니까 이런 실수를 범했습니다. 앞으로 답변하는데 신중을 기하겠습니다.
○김성배위원 신중을 기해주세요. 다음 사항은 민원조정위원회 74페이지입니다. 민원조정위원회 운영활성화는 2008년도, 2009년도에 건설복지로 오면서 활성화 보고를 계속 하세요. 이건 분기별로 조례가 그렇게 되어 있습니까? 민원조정위원회는 조례예요? 훈령이에요?
○감사담당관 이혁재 조례입니다.
○김성배위원 분기별로 되어 있습니까?
○감사담당관 이혁재 분기별 1회 이상으로 되어 있습니다.
○김성배위원 분기별 정례회 확행이 연 4회고 그리고 상정안건에 따라 10명 이내의 위원으로 위원회를 구성해서 소집을 하고 10명 이상이 초과된 적은 없죠? 출석위원이 10명 3월 2일날, 6월 3일날 7명, 9월 1일날 10명인데 12월달에는 아직 안 열렸습니까?
○감사담당관 이혁재 12월 17일날 예정하고 있습니다.
○김성배위원 지금 건수는 얼마 정도 들어왔습니까?
○감사담당관 이혁재 2건 들어와 있습니다.
○김성배위원 2건 내지 항상 4건 이하인데 잘 몰라서 그런 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 아까 이숙연 위원님께 답변드린 거와 마찬가지로 이게 법률적으로 도저히 심의할 가치가 없다고 생각되는 것은 저희가 사전에 조정을 합니다. 여기는 법률적으로라도 어느 정도 심의할 가치가 있다. 그리고 민원인의 주장이 어느 정도 들어줄만한 값어치가 있다고 판단되는 것만 올리고 있습니다. 그리고 그런 의견을 주관부서에서 전부 받고 있습니다.
○김성배위원 지금 그러면 감사담당관실에 구청장실 앞에 직소민원실이 있잖아요. 배성오 팀장이 거기에 직소민원실 운영관리를 하고 있는데 거기서 접수가 돼 가지고 걸러지는 사건입니까?
○감사담당관 이혁재 거기서도 오는 것이 있고 주관부서에서 올라오는 것도 있고 개중에는 의원님들이 주시는 것도 있고 그렇습니다.
○김성배위원 그러면 거의 4건 내지 2건 이런 식으로 되어 있는데 실질적으로 올라와서 이것은 공문으로 다시 민원사항에 대해서는 해답을 주잖아요. 그런 것은 총 몇 건이세요? 총 올라온 것은 지금 되어 있는 것이 8건이잖아요. 심의한 게
○감사담당관 이혁재 금년에 7건입니다. 재심의가 1건 있어 가지고 그것까지 하면 7건이거든요.
○김성배위원 아니, 3월 2일날 이행강제금 해 가지고 3건이 올라오고 출산양육 해 가지고 이의신청 해서 재심하는 게 하나 올라오고 그런 겁니까? 그러면 4건 아니에요?
○감사담당관 이혁재 1차가 4건 올라온 중에서 3건을 심의를 했고 1건은 그 다음에 올려 가지고 그래서 2차하고 1차 하여 연이어서 한 것이 1건 있기 때문에 총 7건입니다. 그 중에서 6건을 저희가 수용을 해서 들어줬고 1건은 도저히 수용할 수가 없어서 부결처리 했던 사항입니다.
○김성배위원 도로확장 건입니까? 도로점용 변상금 부과 건입니까? 부결된 게
○감사담당관 이혁재 도로확장 건입니다.
○김성배위원 도로확장 건은 부결됐고, 그분이 인정을 하셨어요?
○감사담당관 이혁재 인정은 안 하시겠죠.
○김성배위원 조정위원회 하면 그것을 행정소송 갑니까?
○감사담당관 이혁재 아니요, 민원행정소송 대상은 아닙니다. 민원조정위원회는 조정권한만 있습니다. 예를 들어서 민원이 나면 그 사항을 어떻게 하는 것이 좋겠다라는 결정을 내려서 해당부서에 이렇게 하라고 권고를 하게 됩니다. 최종 처분은 해당부서에서 하게 됩니다.
○김성배위원 지금 감사담당관 직원현황을 보면 특감이라고 그래 가지고 금년도 9월 1일자로 신규로 들어온 우리 공무원이 감찰로 해서 2명이 들어와 있습니다. 여기 특감직원은 뭘 하는 데예요?
○감사담당관 이혁재 한마디로 암행감찰입니다.
○김성배위원 그러면 지금 감사담당관실에도 없겠네요?
○감사담당관 이혁재 없습니다.
○김성배위원 어디 가있는지도 모르겠네요?
○감사담당관 이혁재 어디 가있는지 모르고 저희의 어떤 지시를 받거나 아무 지시가 없으면 직원들의 동태를 감찰하는 이런 업무를 띠고 있습니다.
○김성배위원 새로운 직원이 뭐 그렇게 알겠어요?
○감사담당관 이혁재 사진 보고 압니다. 그러니까 쉽게 얘기해서 직원들이 나가서 엉뚱한 짓 하지 않는지 이걸 감찰하는 그런 활동을 합니다.
○김성배위원 마패가 있습니까?
○감사담당관 이혁재 없습니다.
○김성배위원 검찰은 마패가 있는데 그런, 신규로 업무분장을 하신 거예요?
○감사담당관 이혁재 아무도 얼굴을 모르는 직원입니다. 저도
○김성배위원 그러면 여기도 고 모모, 조 모모 해야지 이름을 왜 밝혀요?
○감사담당관 이혁재 여기서만 보시는 거잖아요. 그것도 어디 나갈 거 아니지 않습니까?
○김성배위원 아까 말씀하고 틀리는 것 같아서 걱정되는데
○감사담당관 이혁재 여기 이 자료에는 못 싣습니다.
○김성배위원 상당히 업무가 신규로 되어 있는데 9월 1일자로 현직에 들어왔는데 이게 공무원 된 지, 종로구청에 온 지 4개월밖에 안된 것 아니에요?
○감사담당관 이혁재 오자마자 여기 들어와 있습니다. 그래서 우리 직원들이 아무도 얼굴을 모릅니다.
○김성배위원 조심해야 되겠네. 직원들은 알고 있어요?
○감사담당관 이혁재 모릅니다.
○김성배위원 암행어사 되어 있는지 몰라요?
○감사담당관 이혁재 있는지는 압니다.
○김성배위원 있는 줄은 알고 조심은 해야 되겠다, 사전에. 그 다음에 중복되는 질의인지 몰라도 종로여성평가단 운영이 실질적으로 업무가 분장이 되어 있어요?
○감사담당관 이혁재 업무분장이라면 어떤 의미이신지 이해를 못하겠어요.
○김성배위원 지금 보면 여기에 업무보고를 하시는데 분과위원회 별로 행정서비스가 평가주제가 정순왕후 추모제 뭐 이렇게 종로관광카페 홍보 이렇게 되어 있어요. 그런데 저희들한테 계속 보고하시는 것은 지금 보고하시는 업무하고는 전혀 관계가 없는 사항들로 보고가 돼요. 그런데 이게 맞습니까?
○감사담당관 이혁재 지금 종로사랑 여성평가단은 두 가지로 운영되고 있습니다. 분과위원회를 구성해 가지고 국장 주관 하에 분과위원회를 하고 주요사업평가라고 해 가지고 상ㆍ하반기로 나눠서 과제를 줘 가지고 평가하고 이렇습니다. 주요사업 평가는 과제를 주어서 평가를 하고 있고 분과위원회에서는 국장이 평가과제를 줘 가지고 평가를 하고 있습니다.
그래서 그럴 통틀어서 1년에 두 번 정도 전체가 다 모인 상태에서 평가보고회를 갖고 이런 상태로 진행하고 있습니다.
○김성배위원 2009년 2월 19일날 시민행정위원회 보고하실 때 인원확충을 60명 이내로 현위원이 지금 45명이거든요. 60명 이내로 하면 이분들은 수당이 나갑니까?
○감사담당관 이혁재 수당은 없습니다. 활동비만 여비 정도로 주고 있습니다.
○김성배위원 얼마 정도 나갑니까?
○감사담당관 이혁재 한 번 나가는데 만원 주고 있습니다. 만원 가지고 교통비하고 차 정도 마시라고 주고 있습니다.
○김성배위원 45명 있는 여성평가단 단원들이 상당히 열심히 하세요?
○감사담당관 이혁재 상당히 열심히 하십니다. 아까 김복동 부의장님께서 가급적 타 단체에 들어있지 않은 사람으로 부른 사람들입니다. 그래서 연령도 처음에 45세로 했다가 지금 50세까지 늘리긴 늘렸는데 그래도 가급적 젊은 분들로 이렇게 구성을 해놨습니다. 그래서 가급적 다른 단체에 들어있지 않은 사람들이 대부분입니다.
○김성배위원 지금 여기 45분 되어 있는 분들은 어디 인터넷으로 뽑으셨어요?
○감사담당관 이혁재 아니요, 각 동에서 추천 받았습니다.
○김성배위원 동사무소에서? 상당히 효과가 있다 감사담당관께서는 생각을 하십니까?
○감사담당관 이혁재 저희 나름대로 상당한 효과가 있다고 봅니다.
○김성배위원 그러면 여성평가단은 상당히 성과가 있다고 보고 청소년구정평가단도 상당히 효과가 있다고 보세요?
○감사담당관 이혁재 청소년구정평가단도 자기 나름대로 학생들이 구정에 참여할 수 있다는 기회를 준 것만 해도 상당한 효과가 있다고 봅니다. 그리고 자기들이 지나다니면서 그 사람들 하는 일이 크게 어떤 제한을 하는 거나 이런 건 아니고 자기들 불편사항들을 메일로 저희한테 주게 되거든요. 구정에 이렇게 학생들이 관심을 가지고 신고를 할 수 있다는 이런 체제만 가져도 상당한 효과는 있다고 봅니다.
○김성배위원 그러면 청소년구정평가단도 활동비를 줘요?
○감사담당관 이혁재 없습니다.
○김성배위원 완전 봉사예요? 인터넷으로만 하니까
○감사담당관 이혁재 그 애들은 봉사시간 1시간을 인정해줍니다. 학생들이기 때문에 신고를 하게 되면 신고한 건당 1시간의 봉사시간을 인정해줍니다.
○김성배위원 실은 아이디 하고 패스워드만 있으면 제3자가 넣어줄 수도 있는 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 물론 그것까지 저희가 확인할 수는 없습니다마는 그래도 가급적이면 저희들은 안내를 할 때 학생들 학교시간, 학습시간에는 가급적 넣지 말아라 그렇게 안내를 하고 있습니다.
○김성배위원 지금 예산집행이 안되는 건데 종로사랑여성평가단은 그러면 금액이 지금 집행된 것이 만원씩이라도 얼마가 예산이 집행됐습니까?
○감사담당관 이혁재 지금 저희가 그건 파악을 못하고 왔습니다. 다음 예산심의 할 때 해주셨으면 좋겠습니다.
○김성배위원 아니, 금년도 예산은 얼마예요?
○감사담당관 이혁재 파악해서 말씀드리겠습니다. 여성평가단 금년도 예산은 2,453만원입니다.
○김성배위원 거의다 썼겠네요?
○감사담당관 이혁재 지금 활동한 활동비가 많이 안 나간 걸로 알고 있습니다.
○김성배위원 예산만 잡아놓고
○감사담당관 이혁재 금년에 그 사람들 활동을 좀 많이 시킬 것으로 예상을 하고 잡아놨었는데 실질적으로 분과위원회 활동이 그렇게 많지 않았던 것으로 이렇게 매월 하는 걸로 되어 있었거든요. 그런데 매월 못하고 분기에 한번 정도 회의를 하고 이렇게 한 걸로 알고 있고 참여율도 아까 말씀드렸다시피 그렇게 많지는 않습니다.
그래서 열심히는 하고 있는데
○김성배위원 45명이 다 나오신다며?
○감사담당관 이혁재 다는 안 나온다고 그랬죠. 열심히 하시는데
○김성배위원 열심히 하는 게 다 나오는 거지 뭐야. 그러면 관심이 없다는 얘기 아니에요?
○감사담당관 이혁재 전원이 참여하는 이런 과제를 주면 그래도 참여를 하는데 분과위원회 참여는 좀 적게 나오고 그렇습니다.
○김성배위원 그러면 분과위원장하고 단장하고는 모임을 갖습니까?
○감사담당관 이혁재 금년에 임원회의에 대한 경비를 예산에 못 잡았습니다. 그러다 보니까 모이는 것도
○김성배위원 예산이 없어서 못 모이네.
○감사담당관 이혁재 가끔 제 업무추진비 가지고 모이긴 모이는데 분기에 한 번 정도 모였습니다. 내년에는 그것도 좀 활성화 했으면 좋겠습니다. 임원진들이 많이 모여야 소통이 되고 얘기가 나오는데 그게 안돼 가지고 임원들 모이는 것조차 마음대로 모일 수가 없었습니다.
○김성배위원 지금 보면 분과위원회 중에서 문화관광이 제일 많은 걸로 평가실적에 나오는데 문화관광의 행정서비스하고 분과위원회가 분과별로 틀려요? 업무보고하신 거에는 행정서비스, 기획재정, 복지환경, 도시관리, 건설교통으로 이게 5개로 이렇게 되어 있는데 보고하시는 건 행정서비스 문화관광이 들어가 있어요.
○감사담당관 이혁재 이것이 금년 조직개편하면서 이렇게 됐던 것입니다. 나왔던 사항들은, 평가주제를 줬던 사항들은 주로 상반기에 평가를 해가지고 저번에 평가보고회할 때 그 기준으로 작성했습니다. 기획재정분과가 하반기에는 문화관광분과로 변경이 됐습니다. 그래서 예를 들어 정순왕후 추모제 이런 것들이 지금은 문화관광국 소관이지만 그 당시에는 행정지원국 소관이었거든요. 그래서 행정서비스 분과에서 과제를 줘 가지고 평가를 했던 사항들입니다.
○김성배위원 그러면 지금 업무보고 하시는 게 행정서비스에 정순왕후 추모제 같은 건 문화관광 아니에요?
○감사담당관 이혁재 지금 상태로는 그렇다는 얘기죠. 그런데 이 평가를 했을 당시에는 행정서비스 분과였단 거죠.
○김성배위원 그럼 지금 업무보고하신 게 잘못된 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 아니죠. 분과에 의한 평가추진사항이 이렇다고 보고를 드리는 겁니다. 현재는 행정서비스, 문화관광, 복지환경 이렇게 되어 있습니다. 그런데 이 평가주제를 줘 가지고 평가했을 당시의 분과로는 그렇다는 겁니다.
○김성배위원 감사자료는 문화관광이 맞아요.
○감사담당관 이혁재 그러니까 문화관광으로 주면 다시 분과가 안 맞거든요. 그러니까 이대로 해가지고 이 과제를 줘서 평가를 했고 지난번에 이걸로 해서 보고를 했어요, 평가보고회를 전부. 그래서 그 자료를 쓴 겁니다.
○김성배위원 그럼 감사담당관께서는 이 종로사랑 여성평가단 중에서 제일 활성화되어 있는 분과위원회가 어디라고 보고를 하시는 겁니까?
○감사담당관 이혁재 복지환경입니다.
○김성배위원 건수는 하나밖에 없는데요?
○감사담당관 이혁재 종로 푸드마켓, 자원봉사 운영, 어린이집 전부 평가를 했거든요.
○김성배위원 그거 한번밖에 안했잖아요?
○감사담당관 이혁재 아니죠. 한번에 평가를 못 합니다.
○김성배위원 여기서 건수는 뭐예요?
○감사담당관 이혁재 과제를 준 건수 같습니다. 한번에 줘놓고 그때마다 회의를 하면서 나가고 그러거든요. 그러니까 예를 들어 기획재정분과 같은 경우는 회의를 할 때마다 과제를 준 것이고 복지환경 같은 데는 1년에 한 번의 과제를 주고 이번엔 이걸 하자 하는 그 차이입니다. 평가과제를 주는 방법의 차이입니다.
○김성배위원 이렇게 업무보고 하시는 건 좋아요. 그런데 행정감사에 되어 있는 건수는 평가활동 실적이란 말이에요. 회의 건이 아니라니까요. 그러면 이분들이, 복지환경에 있는 팀들이 지금 있는 분과위원장이 단원들하고 복지환경이 지금 7명 아닙니까? 그분들이 몇 번에 걸쳐서 푸드마켓도 가보고 관내 어린이집도 가서 운영평가를 했을 거고 종로구 자원봉사센터에 가서도 일을 했을 거고요. 그래서 복지환경이 제일 실적이 좋다고 얘기하시는 거 아니에요?
그럼 이분들에 대한 활동실적표가 있을 거 아니에요? 돈이 나가니까요, 1만원씩.
○감사담당관 이혁재 저희는 바로 과에서 저희한테 추천을 받아 가지고 지급하고 있습니다.
○김성배위원 아니 종로사랑 여성평가단은 미래발전팀에서 하잖아요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 분과위원회 운영은 각 국별로 하고 있습니다.
○김성배위원 행정서비스는 행정지원과, 문화관광은 문화관광국 이렇게 되어 있어요?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다. 각 국별로 조직이 되어 있어 가지고 국별로다가 운영을 하고 있고
○김성배위원 뭐하는 거예요, 그럼?
○감사담당관 이혁재 전체적으로 주요사업을 평가할 때, 예를 들어 상반기에 자치회관 평가라든가 전체가 다 참여하는 그런 것을 저희가 하고 있습니다. 그러니까 각 분과별로 할 수 있도록 지원을 해주고 전체적으로 우리가 평가관련 조사하는 건 저희가 하고.
○김성배위원 그럼 예산이 집행되는 건 감사담당관에서 예산집행을 해줄 거 아니에요? 편성이 2,453만원이나 있으니까요. 그럼 거기 집행된 내역이 각 국별로 있을 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 네.
○김성배위원 그걸 왜 안 주시냐고요? 그래야지 일들을 많이 했는지, 어떤 평가를 받았는지, 어떤 국이 최고인지, 행정감사는 그렇게 받으면 안돼요.
○감사담당관 이혁재 각 국별로 뽑도록 하겠습니다.
○김성배위원 이게 처음에 의회에서 종로사랑 여성평가단 운영실적 자료를 요청하면 실적만 하는 게 아니라 10월 말까지 어떤 국별로 해서 분과위원회별로 이 자료를 뽑아줘야지요. 그래야 행정감사를 하는 거지, 아니 예산을 줬는데 잘 쓰는지, 안 쓰는지. 그게 감사에요. 여기 있는 자료만 가지고 감사받는 게 아니라니까. 이상입니다. 자료 좀 주세요.
○위원장 안재홍 그리고 조금 전에 지금 위원님들한테 나눠준 거 보면 종로사랑 여성평가단 예산 및 집행내역에 보니까 2008년도 예산은 전혀 집행한 게 없어요?
○감사담당관 이혁재 2008년도엔 예산이 없었습니다.
○위원장 안재홍 활동은 했잖아요?
○감사담당관 이혁재 활동은 했었지만 예산은 전혀 안 썼습니다. 예산이 하나도 없는 상태에서 발족이 돼 가지고요.
○위원장 안재홍 아니 여성평가단이 언제 발족됐는데요?
○감사담당관 이혁재 2008년 2월에 발족했습니다.
○위원장 안재홍 2008년 2월에 했는데 아무런 예산도 없이 이걸 운영했다고요?
○감사담당관 이혁재 네.
○위원장 안재홍 그럼 감사담당관이 종로구 여성들을 완전히 그럼 희롱한 겁니까? 아니 여성평가단을 운영하면 여러분들은 2008년도 평가활동 실적을 보면 무려 80명 이상이 활동을 했는데 이분들한테 활동수당도 안 주고 무료봉사를 시켰다는 거에요?
○감사담당관 이혁재 네.
○위원장 안재홍 아니 여러분들이 훈령 92호로 해가지고 여성평가단 운영규정을 만들어서는 여기선 활동비를 줄 수 있게 해놨잖아요?
○감사담당관 이혁재 2009년도에 만들어 놨습니다. 그러니까 2008년도에는 만들어 가지고 예산도 안 서있고 그래서 그분들이 거의 봉사하는 차원에서 활동했습니다.
○위원장 안재홍 아니 그러면 이혁재 감사담당관이 감사담당관실에 와서 이거 만든 겁니까?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다.
○위원장 안재홍 왜 만들었어요?
○감사담당관 이혁재 2007년 말인가 그때 정인훈 위원장님이 구정질의를 통해 가지고 주부평가단이란 걸 만들라고 그랬습니다. 그래서 만들어 가지고 주민들의 소리를 듣는 게 어떻겠느냐 이래 가지고 시작돼서 이걸 기획예산과에서 추진을 했는데 추진이 안 되다가 부구청장님 오시면서 ‘강북에서는 이런 것이 있었는데 여기도 한번 해봐라’ 그래서 저희한테 갑자기 떨어져 가지고 만들게 된 것입니다.
○위원장 안재홍 그런데 이걸 왜 훈령으로 했어요? 훈령이란 게 뭐예요?
○감사담당관 이혁재 훈령은 내부규정이거든요.
○위원장 안재홍 훈령이 무슨 내부규정이야? 훈령이란 건 그런 게 아니지. 행정규칙상 훈령이란 거는 상급기관이 하급기관에게 일종의 행정명령을 내리는 게 훈령이지 어떻게 그게 훈령이에요?
○감사담당관 이혁재 통상 훈령이란 것은
○위원장 안재홍 아니지, 무슨 얘기를 해요? 감사담당관실에서 그렇게 얘기하면 안 되지요. 제가 문제 삼는 건 왜 종로사랑 여성평가단을 왜 운영규정으로 하냐 이거죠. 규정이란 게 뭐예요? 규정이란 게 어디 있어요, 의회가 있는데. 그럼 훈령이란 건 분명히 행정규칙 종류에 보면 훈령이 왜 내부규정이야? 상급기관이 하부기관을 규율하는, 규제하고 통제하는 일종의 명령을 훈령이라고 하는데요.
○감사담당관 이혁재 이걸 검토를 하면서 강북사례를 우리가 도입했거든요.
○위원장 안재홍 강북사례를 적용했는지 어쩐지 모르지만 우리가 공직에 30년 이상 있게 되면 조례가 무엇인지, 규칙이 무엇인지 그런 건 알아야 되는 거 아니에요? 무슨 종로구민에게 권리나 의무를 부여하는 그런 것을 조례도 없이 운영규정으로 훈령이라고 해가지고 운영해요? 이거 고치세요. 여성평가단을 운영하려면 조례로 바꾸든지 아니면 제대로 만들어서 하라고요. 이거 안돼요.
그리고 예산도 무려 이천 몇 백 만원씩 운영하면서 조례도 없이 훈령으로 한단 말이에요? 훈령이란 말을 어떻게 써요, 감사담당관이? 감사담당관실은 엘리트들만 있는데 훈령이 뭔지도 모르고 훈령 92호라고 하면 어떡해요? 내가 지금 훈령을 봤어요. 대장을 가져오라고 해서 보니까 ‘88년서부터 있더라고요. 이건 무슨 얘기냐 하면 훈령을 발령했다고 하는데 이건 옛날 행정이라고요.
‘88년이면 지방의회가 만들어지기 전이잖아요? 청장의 소위 방침이란 것도 웃기는 얘기라고. 그건 조례가 없을 때 세부적인 업무에 따른 규칙이 없을 때 훈령을 만드는 거지 ‘88년도부터 지금까지 이 훈령을 운영하고 있는 지방자치단체가 어디 있어요? 죄다 조례로 바꾸든지 조례나 법령이 있으면 위임을 받아서 규칙으로 만들든지 그래야지 훈령으로 여성평가단을 만드는 그런 저기가 어디 있어요?
이건 운영규정도 안된다고요. 그러니까 이걸 조례로 바꾸셔 가지고 지금은 지방의회가 있으니까 지방의회에서 조례를 얼마든지 입법하고 조례에서 위임된 내용에 대해서는 규칙으로 가야지 감사담당관실에 대한 구민감사관제도도 똑같아요. 구민감사관 운영에 관한 규칙이라고. 규칙은 어느 때 규칙이라고 그래요? 규칙이 뭐예요, 과장님?
감사담당관 운영은 누가 해요? ‘지방자치법 제23조 지방자치의 장은 법령이나 조례가 위임한 범위 안에서 그 권한에 속하는 사업에 관해 규칙을 제정할 수 있다’. 구민감사관 운영을 어떻게 규칙 가지고 운영을 해요? 조례나 저기가 없는데. 왜냐 하면 구민감사관제도는 어떻게 보면 주민들의 어떤 저기에 대해서 제한을 가할 수 있는 거잖아요?
그리고 제3조 역할에 구청장이 필요로 할 때 구 자체감사에 참여해서 개선방안을 제시하고 주민불편사항에 대해 시정ㆍ건의, 처리방안 제시, 이거 솔직하게 얘기합시다. 이거 죄다 우리 이혁재 감사담당관이 만든 건데 이거 청장 도와주려고 만든 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 지금 구민감사관은 저희만 하는 게 아니고 타자치단체도 많이 하고 있습니다.
○위원장 안재홍 아니 그거 조례로 만들어요. 왜 규칙으로 만들어요, 위임사항도 없이.
○감사담당관 이혁재 제가 미처 검토를 못 했습니다만 다른 데도 보니까 규칙으로
○위원장 안재홍 왜 다른 데를 얘기해요? 종로구는 종로구 얘기를 해야지 왜 타구를 얘기해요. 종로구가 제대로 만들어야지 다른 거 보고서 종로구도 그렇게 만들어야 됩니다 하는 그런 논리라면 문제가 있어요. 그러니까 이 여성평가단, 구민감사관 보니까 이혁재 과장께서 청장한테 잘 보이려고 만든 거 같은데 제대로 만들어요. 제대로 만들어서 운영하라고요.
조례로 다 바꾸세요. 바꿔 가지고 제대로 운영하시라고. 기왕에 하려면 떳떳하게 하시지 뭐 하러 이걸 훈령이나 규칙으로 해요? 바꾸세요.
다음 질의하실 위원, 질의하세요.
(「위원장!」하는 위원 있음)
네, 이숙연 위원.
○이숙연위원 종로여성평가단에 대해서 위원님들 말씀해주셨는데 사실 여기 저도 두 번 참석해봤는데 활동을 굉장히 잘 하고 있더라고요. 그걸 왜 제대로 말씀 못 하세요?
○감사담당관 이혁재 아니 활동은 제대로 하고 있는데 규정이 잘못됐다는 얘기거든요.
○이숙연위원 그런 제도를 잘 만들어놓고서 왜
○감사담당관 이혁재 근거규정을 위원장님 말씀대로 조례로 만들어놨으면 문제가 없는데 다른 구청의 것을 보고 만들다 보니까 이렇게 만들었단 얘깁니다.
○이숙연위원 이분들이 연 2회 대강당에서 평가구성 해가지고 발표하잖아요? 저도 깜짝 놀랐어요. 젊은 사람들로 구성되어서 발표하는 것 보고 저도 구청직원인줄 알았어요. 그 정도로 우리 구 발전을 위해서 일을 하는데 좀 소홀하다 보니까 이런 지적을 받잖아요?
○감사담당관 이혁재 근거규정을 만들면서 위원장님 말씀대로 조례로 만들었으면 문제가 없는데 처음 부랴부랴 만들다 보니까 타구 사례를 보고 훈령으로 만든 거고 규칙으로 만들었던 사항들입니다. 지적대로 가급적 조례로 할 수 있도록 추진하겠습니다.
○이숙연위원 아까 2,000 얼마 잡아 가지고 얼마 쓰지 않았다고 했잖아요? 이분들이 얼마 전에 서울형 어린이집 방문하는 걸 봤는데 1만원 받아 가지고 차비에다 밥값이나 그게 되나요?
○감사담당관 이혁재 솔직히 말씀드리면 규정이 조례로 되어 있었으면 좀 높일 수도 있었습니다. 그런데 조례로 만들지 못 하고 운영규정으로 하다 보니까 보상금 성격으로 나갈 수밖에 없었습니다. 그래서 이렇습니다.
○이숙연위원 그리고 공공근로 이런 데에 대해서는 약간 실적보고 같은 기준이 있는데요 이번에 우리 희망근로에 대해서는 감사 좀 해보실 의향 없으신가요?
○감사담당관 이혁재 감사란 게 그렇습니다. 저희 인력 가지고 그때마다 어떤 사안을 잡아서 감사하기는 상당히 어렵습니다. 희망근로는 어떻게 보면 단기간에 하는 사업이기 때문에 그 사항을 가지고 감사할 실익이 크게 많지 않습니다. 그래서 그런 어떤 문제가 생겼을 경우에 그 부분을 짚어보는 조사의 차원에서 한번 접근해볼 수 있겠지만
○이숙연위원 아니 청렴도를 방지한다라면 왜 제가 그렇게 말씀드리냐 하면 다른 데서 보면 형사조사가 들어간 걸로 알고 있거든요. 우리라고 이렇게 안 된다는 보장이 없잖아요? 그러면 청렴도 또 다운될 거 아니에요? 우리 구는 이런 일이 없으리라고 생각은 합니다만 우리 구 직원 자체, 타구입니다. 직원들 친인척들이 희망근로를 해가지고 출근도 하지 않고 수당을 받아가는 그런 건수가 있어서 조사하는 걸로 알고 있거든요. 혹시 우리 구는 그런 게 없는지 노파심에서 말씀드립니다.
○감사담당관 이혁재 직원들 가족관계는 저희가 파악을 한번 했었는데 그런 건 없었습니다.
○이숙연위원 그리고 희망근로가 올해로 끝나는 게 아니고 내년에 연장사업을 한다 그러잖아요. 연장했을 때 그때 당시는 홍보가 되지 않아 가지고 무차별하게 접수해 가지고 지역 동사무소에 할당된 인원을 확보하다 보니까 재산이 많은 사람들이 등록이 많이 됐잖아요? 그런데 이번에도 3개월 남겨놓고 갑자기 조사가 들어가 가지고 그걸 그만둬라 해가지고 일부는 그만둔 걸로 알고 있거든요. 그러면 내년에 또 뽑을 때 이럴 때 제대로 해야 되잖아요? 그런 거를 대비해서 말씀드리는 거거든요. 감사도 거기도 해야 되겠다 싶어서.
○감사담당관 이혁재 일단 저희 감사나 조사를 착수할 때는 상당한 어떤 문제점을 발견하고 착수를 하게 됩니다. 그러니까 예방 차원도 좋지만 아직 저희 인력이 그렇지 못합니다. 그러니까 정기 감사하고 수시로 하는 조사차원 그것만 하기도 상당히 벅찹니다.
그래서 지금 말씀하신 사항은 추세를 봐가면서 저희가 필요하다면 조사를 하도록 하겠습니다. 지금 말씀하신 대로 금년 예산이 많이 떨어지는 바람에 거기 인원 채우기가 굉장히 힘들었습니다. 각 동에서 진짜로 그러다 보니까 재산 있는 사람들도 참여를 하게 됐었고 그랬는데 거기에 대한 민원도 상당히 많았던 것으로 알고 있습니다.
○이숙연위원 나중에 보니까 처음에는 그게 홍보가, 계도가 안돼 가지고 통ㆍ반장, 각 단체, 새마을, 자율방범 거기 인원 채우다 보니까 접수를 많이 했잖아요. 나중에는 홍보가 돼 가지고 일을 하고자 해도 자리가 없어서 못한 분들이 많거든요.
그런 부분을 감안할 때 뭔가 조치가, 다음 3월 달에 다시 한다면 조치가 있어야지 지금대로 한다면 다 이번에 일을 해보니까 처음에는 거기에 무슨 희망근로를 하느냐, 창피하다 느낌에서 안하시더니 이번에 희망근로를 신청해 가지고 일을 하다보니까 사람들이 별로 일하는 것도 없이 근 90만원대를 받아가다 보니까 서로 연장해서 하고 싶어 해요. 그래서 여쭤보는 거예요. 그런 것도 감사가 필요하다라고 말씀드리는 거지 각 부서마다는 자기네가 왜 또 말씀드리느냐 하면 각 부서마다 자기네가 얼마 정도 일을 주었을 때 다시 가르치지 않아도 할 수 있잖아요. 그러다 보니까 그 사람들 연장해서 쓰겠다는 걸 제가 들었거든요.
그랬을 때 그분들은 재산이 있단 말이에요. 그걸 과장님한테 말씀드리는 거지 다른 것 부탁드리는 거 아니에요.
○감사담당관 이혁재 예, 알겠습니다.
○이숙연위원 이상입니다.
○위원장 안재홍 자료 좀 요구할게요. 가족수당 부당수령사항을 2009년 5월 26일에서 6월 5일까지 조사를 했더니 123명이 1억 999만 8,530원을 부당하게 수령했다 반납한 사실이 있어요. 그 조사한 자료 일체를 제출하시고 이게 04년 6월 1일부터 09년 5월까지 5년간 수당 등에 관한 규정에 의해서 지급했는데 이것밖에 안 나왔어요?
○감사담당관 이혁재 전체를 다 본 겁니다.
○위원장 안재홍 5년간 본 거예요?
○감사담당관 이혁재 예, 5년간 다 본 겁니다.
○위원장 안재홍 5년간 우리 직원 전체를 9일 동안 봤다고요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 일차는 각 부서에서 보도록 했고 그걸 자료를 다시 받아 가지고 저희가 9일 동안 본 것입니다. 자체적으로 각 부서별로 봉급 담당자가 2009년 2월 현재의 자료를 전부 받아 가지고 주민등록하고 수당지급자료를 전부다 비교를 해서 이렇게 확인한 다음에 그 자료를 저희가 다시 검토했던 사항들입니다.
○위원장 안재홍 123명이 그랬다면 전 직원의 10%에 해당되는데 적지 않은 직원이 그랬어요.
○감사담당관 이혁재 많이 그랬습니다.
○위원장 안재홍 자료 좀 줘봐요, 샘플로. 그리고 지금 가족수당 제10조에서 가족수당은 배우자는 4만원, 부양가족 일인당 월 2만원 그리고 셋째 자녀 이상에게는 가산금 월 3만원 이렇게 되어 있는데 이대로 규정한 거예요? 이대로 적용한 거예요? 그랬더니 1억이 넘게 1억 1,100만원 정도가 부당수령 됐어요?
○감사담당관 이혁재 예.
○위원장 안재홍 직원들은 그냥 놔뒀어요? 123명은 어떻게 했어요?
○감사담당관 이혁재 그냥 돈만 환수하는 걸로 끝냈습니다.
○위원장 안재홍 그러면 5년간 가장 많이 부당수령한 사람이 얼마예요? 금액이, 그런 게 있을 거 아니에요? 예를 들어서 직원 123명의 명단이 있을 거고 그 다음에 그 직원이 몇 년 몇 월에 얼마를 부당 수령한 내역이 집계표가 있을 거 아니에요? 그것 좀 제출해주세요. 누가 담당하지? 이 계장님이 하시나요? 그것 좀 내보시고, 위원님들한테 다 나눠주고 이름은 공개하지 않더라도 성은 김 뭐 이렇게 해서 연도별로 해서 얼마를 부당 수령했는지 그렇게 부당 수령한 사람들은 징계해야 되는 거 아닙니까?
○감사담당관 이혁재 가족수당 관계가 아까도 설명드렸다시피 신고제였습니다. 그러니까 예를 들어 그 전에는 부모가 따로 떨어져 살더라도 줬던 사항이거든요, 장남인 경우에. 그런데 그 법이 바뀌면서 그걸 자기가 스스로 신고를 해 가지고 이건 안 받아야 되겠다고 신고를 했어야 되는데 신고를 안하고 계속 받아보니까 봉급이라는 것이 주면 그냥 받는 것이
○위원장 안재홍 아니, 공무원 복무규정이나 윤리강령이나 기타 공직자들이 지켜야 할 그걸 보게 되면 적어도 정직하게 신의성실의 원칙에 입각해서 정직하게 수당을 타야지 초과근무수당도 그렇고 가족수당도 그렇고 이렇게 123명이나 되는 직원들이 그냥 불성실하게 탔다는 것은 문제가 있는 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 그래서 이 사항이 감사원에서 충청남돈가 어딘가 감사를 하면서 지적이 돼 가지고 전 기관에 전부 조사를 하도록 시달이 돼 가지고 조사했던 사항들입니다. 그래서 우리 구만 이런 사항들이 아니고 전국적으로 일어났던 사항들입니다. 그 당시에 지침이 환수조치 하는 것으로 이렇게 지침이 떨어졌던 것입니다.
○위원장 안재홍 환수하는 것으로 지침이 떨어졌다고? 구민의 세금을 부당 취득했는데 그걸 그냥 놔둔단 말이에요?
○감사담당관 이혁재 초과근무수당이나 가족수당이나 엄격한 통제장치가 없었던 상태에서 발생된 거기 때문에
○위원장 안재홍 엄격한 통제장치가 없으면 그렇게 부당하게 수령해도 되냐 이거예요.
○감사담당관 이혁재 그러니까 5년 동안 환수를 하죠.
○위원장 안재홍 환수해서 안 되지 징계를 해야지, 징계를.
○감사담당관 이혁재 그건 전국적인 사항으로서
○위원장 안재홍 아, 징계해요. 123명 다 징계해야 돼요. 내역서 빨리 가져와봐. 어느 직원이 가장 많이 부당하게 수당을 탔는지. 그건 말도 안 되지, 징계해야지 당연히 징계해야지. 징계양정기준에 보면 저촉되는 게 있을 텐데. 징계양정기준에 성실의 의무를 위반하는 공금을 횡령하거나 유용하거나 업무상 배임하면 파면, 정직, 감봉이네요. 엄청나게 큰 잘못인데 이걸 그냥 놔둔단 말이에요? 123명 징계하세요. 부당하잖아요. 징계양정기준의 성실의 의무를 위반하고 배임이나 공금을 횡령하거나 유용하거나 엄청나네요. 파면이네요, 죄다. 123명 파면하면 승진도 잘되겠네. 이건 문제가 있는 거 아니에요? 감사담당관이라서 그냥 봐주는 거예요?
무려 5년간 이렇게 했다고 하면 굉장히 범죄적인 거지 이걸 그냥 놔둘 수가 없잖아요.
○감사담당관 이혁재 일단 자료를 한번 보시죠. 보시면 이해가 되실 겁니다.
○위원장 안재홍 이해할 수 없는데 무슨 이해하라고 그래.
○감사담당관 이혁재 왜냐하면 이것이 어느 특정인이나 어떤 특정기관에 해당됐던 사항 같으면 모르겠는데 전국적으로 이루어졌던 사항입니다.
○위원장 안재홍 전국적으로 공무원들이 죄다 그랬다면 그게 좋은 얘기예요?
○감사담당관 이혁재 좋은 얘기는 아닌데 그러니까 이 제도 자체가
○위원장 안재홍 제도 자체가 뭐가 잘못돼요? 공무원들이 그렇게 타먹는 게 잘못된 거지
○감사담당관 이혁재 신고를 할 수 있는, 신고가 없으면 그대로 나갈 수 있도록 한 이런 제도가 잘못된 거죠.
○위원장 안재홍 아니, 공직자들이 법령에 기하지 아니하고 어떤 행위도 못하잖아요. 그러면 행정안전부나 어떤 종전의 내무부 그런 부서에서 제대로 규정을 만들어주고 그것에 적용해야 되고 만약에 규정에 없으면 그렇게 하면 안 되는 것 아니에요? 주민들은 여러분 조금 아까 김성배 위원 질의에 민원조정위원회에 1년 8건, 7건 조정해 가지고 그 억울한 과정을 거쳐서 민원조정위원회 가서 그게 통과가 돼 가지고 수용이 되고 그러잖아요.
그러면 공직자들이 신고해야 하는 의무는 해태하고 부당하게 수당을 탔으면 징계해야지 그냥 돈만 환수한다는 게 말이 됩니까? 그러니까 초과근무수당도 요즘에 보면 동사무소 아무것도 하지도 않으면서 6시 땡 치면 나갔다가 찍고 들어가서 밤늦게까지 있다가 수당 타잖아요. 그런 게 감사담당관실에서 적발이 되면 과감하게 징계를 하고 그래야지 그냥 놔두고 123명이 1억이면 일인당 얼마야? 100만원도 넘는 거 아니에요? 1억이 넘는 돈을 123명이 이렇게 했으면 징계감이지 어떻게 그냥 놔둬요? 일인당 100만원이상 이렇게 되네. 100만원가량 되잖아요.
그러면 1년에 일인당 100만원이상 수당을 부당 수령했는데 그걸 그냥 놔두고 불문에 붙였다. 감사담당관실에 문제가 있네요. 국민의 세금을 부당하게 찾아가도 그냥 아무 얘기도 안하고 돈만 회수하고 그냥 놔둔다면 문제가 있네요. 우리 위원회는 123명에 대해서 징계를 요구한다고 감사보고서에 올릴 것입니다.
다음 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
그리고 조금 전에 민원조정위원회에서 얘기했는데 2009년에 여러분들은 8건을 접수해서 6건을 수용해요. 그리고 재심의 1건, 부결 1건인데 이게 건축이행강제금이 많아요. 건축이행강제금에 대해서 감사담당관실에서 민원조정위원회를 통해서 이렇게 수용해준다고 하면 실제로 끝까지 민원조정위원회에 민원을 제기한 사람은 구제받을 수 있지만 중간에 포기한 사람은 억울하게 소위 이행강제금을 부과해야 하는 경우가 있다라고 판단하지 않습니까?
○감사담당관 이혁재 지금 이행강제금 올라온 사항들은 상당한 이유가 있어서 올라온 사항들입니다. 그래서 그분들을 심의를 해 가지고 전문가들이 결정을 한 사항이거든요. 대부분 법규에 의해서 여기까지 올라올 수도 없습니다.
○위원장 안재홍 이미 여기 올라온 것 이외의 민원은 문제가 없어 보인다라고 대답하시는 겁니까?
○감사담당관 이혁재 여기에 올라올 정도 되면 주관 과에서도 상당한 이유가 있다라고 해서 올린 상항이거든요. 저희가 임의로 올리지는 않고 주택과하고 협의를 해서 이 정도 사항은 한번 전문가들의 자문을 받을 필요가 있다 이래서 올라오는 사항들입니다.
○위원장 안재홍 그러면 이해가 안 가는 걸 말씀드려볼게요. 만약에 민원조정위원회가 없다면 그럼 이 사람들은 어떻게 합니까?
○감사담당관 이혁재 민원조정위원회가 없다면 행정소송이나 여기를 통해서 해결할 수밖에 없는 사항이죠.
○위원장 안재홍 그럼 다행히 민원조정위원회가 있기 때문에 행정심판 거기까지 안 가고 심의결과에 따라서 그에 따라서 행정처분한다.
○감사담당관 이혁재 그렇죠. 행정심판이나 행정소송을 갈 수 있는 사항을 미리 민원조정위원회에서 거기에 보면 전문가들이 변호사도 있고 건축사도 있고 이런 사람들이 있으니까 이것 행정소송 가보니 저희가 질 확률이 크다 이렇게 판단이 되면 차라리 여기서 들어주자 해 가지고 조정 권고를 하게 되는 사항들입니다.
○위원장 안재홍 좋아요. 그럼 2009년 1차 민원조정위원회 재심의가 1건 있었어요. 그러면 2차 민원조정위원회까지 걸리는 시간이 3개월입니다. 그러면 이 사람은 재심의를 위해서 3개월을 기다려야 됩니까?
○감사담당관 이혁재 재심의를 했습니다.
○위원장 안재홍 3개월 후에?
○감사담당관 이혁재 예.
○위원장 안재홍 그리고 실지로 민원조정위원회 올라온 건수가 이렇게 적습니까?
○감사담당관 이혁재 예, 아까도 말씀드렸다시피 행정심판이나 행정소송을 가서 저희가 행정기관에서 들어줄 만한 건들이 대개 올라옵니다.
○위원장 안재홍 그러면 2차 민원조정위원회 때 이의신청 2건과 재심의 1건 해서 3건이에요?
○감사담당관 이혁재 2차가 2건이죠.
○위원장 안재홍 그러면 재심의 1건은 거기에 새로운 저거로 안 들어갑니까? 통계 집계에?
○감사담당관 이혁재 예, 전체가 7건이 될 겁니다.
○위원장 안재홍 아니지, 그렇게 하면 안 되고 재심의 1건이 있으면 그 다음에 2차 민원조정위원회 안건으로 재심의 하나, 이의신청 2 그래서 3건이 돼야 되고 회의결과 요구수용이 거기에 결과가 그렇게 표시돼야지 이렇게 되면 재심의가 올라왔는지 안 올라왔는지 모르잖아요.
○감사담당관 이혁재 이 사항은 재심의가 포함된 건입니다. 포함돼 가지고 2건을 심의해서 2건을 수용한 사항입니다.
○위원장 안재홍 그러면 재심의 말고 1건이란 말이에요? 맞아요?
○감사담당관 이혁재 예.
○위원장 안재홍 그러면 이것 건수 1차, 2차, 3차 민원내용 있죠? 그것 좀 다 가져와보세요. 담당계장이 가져와봐요. 그 내용이 뭔지 보고 확인 좀 해보게. 그리고 2008년도에도 보면 접수된 건수가 2008년도에 7건 중에 수용 4, 불가 1, 재심의 2 이렇게 끝났거든요. 그러면 2008년도 3차 민원조정위원회 10월달에 있을 때 재심의 2건을 현장방문 후에 재심의 했다는 건 이게 무슨 뜻입니까?
○감사담당관 이혁재 2차에서 결론을 못낸 사항을 3차에서 현장방문 해 가지고 결론을 냈다는 얘깁니다.
○위원장 안재홍 그러면 2009년도에도 그렇게 표시해주면 좋겠네요. 2009년 1차 민원조정위원회 때 재심의 1건이 2차로 넘어갔으면 1차 재심의 1건은 2차 민원조정위원회에서 수용처리 하였음 그러면 이해가 빠르잖아요.
○감사담당관 이혁재 그러니까 2차의 재심의 2건이 3차에서 심의를 해 가지고 수용불가 1건, 조건부 수용 1건으로 했던 사항입니다.
○위원장 안재홍 그러면 3차 민원조정위원회는 어떠한 건도 없었다는 거예요?
○감사담당관 이혁재 예, 신규는 없었습니다.
○위원장 안재홍 그것도 자료 좀 줘볼래요? 2008년도 세부내역 해서 자료 좀 가져와보세요. 그리고 외부강사는 근무기록부에 어떤 식으로 기록이 돼요? 여기 보면 2009년도에 굉장히 많은 여섯 분이나 되는 직원이 이것은 아마 시간강사 출강하는 것 같은데
○감사담당관 이혁재 예, 시간강사로 신고만 하면
○위원장 안재홍 언제 몇 시에 나가는 거예요?
○감사담당관 이혁재 야간에 나가는 사람도 있고 근무시간 중에 나가는 경우도 있고 그렇습니다.
○위원장 안재홍 근무시간 중에 나가면 어떻게 기록합니까? 근무상황기록부에
○감사담당관 이혁재 사사외출로 기록하고 나갑니다.
○위원장 안재홍 사사로운 저기로 외출을 했다. 그러면 그렇게 신고만 하고 강의 나가도 괜찮아요? 업무에 지장이 있잖아요?
○감사담당관 이혁재 업무에 지장이 없는 범위에서 신고를 하기 때문에
○위원장 안재홍 업무에 지장이 없다라는 것은 어떻게 판단을 해요? 아니, 결재라인 상에 있는, 5급이라면 결재라인에 있는 사람인데 4명이 5급인데 5급이면 결재라인에 있는 부서의 책임잔데 책임자가 없는데 업무의 저기가 없나요?
○감사담당관 이혁재 신고하기 전에 신고승인을 받아 가지고 나갈 때 신고를 하고 이렇게 하고 있습니다. 총무과에 승인신청을 하고 거기서 승인을 받은 다음에 저희한테는 이렇게 이렇게 나갑니다 하고 신고를 하도록 되어 있습니다.
○위원장 안재홍 외부강의나 회의 등의 신고는 국가나 지방자치단체가 요청했을 때는 신고하지 않아도 되고 그 외의 기간은 세미나나 심포지엄이나 토론회 때는 신고를 하고 가게 되어 있고 이렇게 외부의 전문 강의는 어떻게 봐야 돼요?
즉 말하자면 지금 인증회보는 이것은 지방자치단체에 속한다고 보고 동작구청은 그렇게 보고 그런데 명지전문대학이나 홍익대학교 건축도시대학원, 상명대학교 재테크 경영대학원, 세종대학원 이것은 시간강사 내지는 강사로서 나가는 거란 말이에요. 이것은 소위 공무원 뭐야, 윤리강령인가 공무원 행동강령 제14조에는 해당하지 않는데
○감사담당관 이혁재 그러니까 겸직 승인을 받아서 나갈 때 나는 이렇게 나갑니다 하고 행동강령에 의해서 신고를 하는 겁니다. 승인 자체는 거기 가서 강의를 하는 자체는 겸직승인을 받게 됩니다. 겸직승인을 받은 다음에 공무원 행동강령에 의해서 나는 여기에 강의를 나갑니다 신고를 하는 것입니다.
○위원장 안재홍 아니, 신고는 거기 강령에 그렇게 나오잖아요. 공무원이 대가를 받는 세미나, 공청회, 토론회, 발표회, 심포지엄, 심사위, 교육과정, 회의 등에서 강의, 강연, 발표, 토론, 심사, 평가, 자문, 의견 등에 참석할 때는 사전승인을 받거나 신고해라 라고 되어 있고 다만 외부강의 회의 등의 요청자가 국가나 지방자치단체인 경우에는 그러하지 아니하다.
따라서 대학의 시간강사로 출강하는 것은 다른 이 14조가 아니라 다른 행동강령에 의해서 규율돼야 된다라고 보는 거죠. 명확한 규정이 없잖아요? ‘2항은 1항에 따른 외부강의나 회의를 말하는 거고. 그러니까 공무원이 공직에 있으면서 또 한편으로는 대학의 시간강사로 출강을 한다면 행동강령의 이 14조의 적용을 받지 아니한다’ 난 그렇게 본다 그거죠.
그러면 결재라인선상의 부서의 책임자가 외부강의를 한다면 그 직원의 근무상황기록은 어떻게 되느냐 그거죠. 지금 얘기하신대로 사사로운 외출이라면 그건 실질적으로 그 직무와 관련이 없는 외출이라고 봐야 되지 않느냐 이겁니다.
○감사담당관 이혁재 그렇죠. 그러니까 예를 들어 다른 학교나 이런 데 시간강사를 나가게 되면 겸직이거든요. 직을 겸직하기 때문에 겸직승인을 받아야 되고 겸직승인을 받아서
○위원장 안재홍 겸직승인은 어디서 받아요?
○감사담당관 이혁재 그건 지방공무원법에 의해서 소속기관장의 승인을 받아야 되고 승인이 나면 저희한테는 우리는 이렇게 해서 간다 하는 신고만 하게 되어 있습니다. 그러니까 거기에 직을 같이 하려고 하면 이 사람의 업무에 지장이 있는지 없는지의 판단은 겸직승인을 할 때 이때 걸러지게 되는 거죠.
○위원장 안재홍 겸직승인은 매년 해줘요?
○감사담당관 이혁재 매년 하는 걸로 알고 있습니다.
○위원장 안재홍 그럼 관련규정을 가져와 봐요. 누가 담당이죠?
○감사담당관 이혁재 총무과 인사팀 담당입니다.
○위원장 안재홍 그럼 지방공무원법을 한번 찾아보세요. 왜 그러냐 하면 갈수록 공무원들의 지적수준도 높아지고 공부를 많이 한 직원들이 많기 때문에 그런 부분에 대해서 우리가 한번 얘기할 필요가 있지 않을까 생각이 됩니다.
여러분들은 2010년에 조직을 개편하면서 감사담당관실에 미래발전위원회를 두셨죠?
○감사담당관 이혁재 네, 미래발전팀을 구성했습니다.
○위원장 안재홍 미래발전팀은 구성됐고 미래발전위원회 구성 운영계획을 내년서부터 추진하겠다라고 계획을 짰어요. 그럼 이것의 운영근거는 무엇입니까? 어차피 미래발전위원회를 구성하게 되면 모두 10명으로 해서 연구소장, 연구위원, 대학교수, 시정개발연구위원, 예술인 등 그리고 당연직으로 의원들, 구의 간부들 이런데 사업비가 들어갈 거 아니에요? 회의수당이라든가 간담회에 따른 비용이 들어가게 되면 예산이 근거해야 하는데 그럼 이것도 저는 이참에 조례를 만드세요.
미래발전위원회 조례를 만들어서 감사담당관실에서 하고 싶은 의지대로 해보시란 겁니다. 그러나 우리가 법령을 만들 땐 지방의회가 있으니까 그 지방의회에 조례를 만들겠다라는 그런 과정을 거쳐서 하시면 예산의 부분이라든가 회의 운영의 부분이라든가 기타 여러 가지 활동들을 제대로 할 수 있다 이렇게 보기 때문에 이부분에 대해서도 구정 미래발전위원회 구성운영에 대한 조례를 만들어서 운영하실 것을 경고하는 것으로 그렇게 말씀드리고 싶은데 어떻게 생각하세요?
○감사담당관 이혁재 이 관계는 검토를 해봐야 할 것 같습니다. 지금 기획예산담당관에 21세기 발전위원회가 있습니다. 그 조례에 의하면 정책결정을 위해서 특별위원회를 둘 수가 있도록 되어 있거든요. 거기의 특별위원회나 분과위원회로 구성을 할 수 있는 방법이 있겠는지, 아니면 따로 조례를 만들어야 할 건지는 검토를 해봐야 될 거 같습니다. 저희 생각에는 기획예산담당관실하고 얘기는 21세기 구정발전자문위원회 그쪽의 한 분과위원회를 운영해도 가능하다는 생각을 했었거든요. 이걸 한번 검토를 하겠습니다.
○위원장 안재홍 21세기구정발전위원회가 조례로 규정되어 있어서 그중에 특별위원회를 둘 수 있으니까 그 부분 중에 하나로 위촉을 하겠다?
○감사담당관 이혁재 그런 식으로 운영을 하든지 아니면 따로 이것만 가지고 위원회를 조례로 만들 필요가 있는지
○위원장 안재홍 아니 그러니까 지금 직원들을 미래발전팀인가 그 팀제로 운영하고 있잖아요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 기획예산담당관실하고 협의를 하기는 21세기 구정발전자문위원회의 한 분과위원회 형식으로 위원회를 들이겠다 이래서 조례검토를 안했던 사항이거든요.
○위원장 안재홍 미래발전팀에 무려 4명의 팀장하고 3명의 직원까지 있다고 그러면 지금 보니까 미래발전업무에 2명, 공직자재산등록 신고심사, 여성평가단 운영 이렇게 해서 4명이 있는데 그럼 아예 21세기 위원회를 감사담당관실에서 운영하는 게 좋지 않아요? 지금 감사담당관실에서 얘기한대로 하게 되면 21세기에는 총무과에요?
○감사담당관 이혁재 기획예산과입니다.
○위원장 안재홍 기획예산과? 그리고 이 미래발전팀은 감사담당관 그러면 좀 이상하잖아요? 21세기를 차라리 감사담당관실에서 운영을 하던지 아니면
○감사담당관 이혁재 그 문제를 검토를 했었어요. 저희한테로 오는 것이 좋으냐, 아니면 기획예산담당관실에 있는 것이 좋으냐 그걸 검토했었는데 그 주가 구정주요업무계획 수립에 대한 자문역할을 하더라고요. 그래서 차라리 어떤 특별위원회나 분과위원회 형태로 운영하는 것이 낫지 않겠느냐 이렇게 검토를 했던 것입니다.
○위원장 안재홍 그래서 결론은요?
○감사담당관 이혁재 그래서 특별위원회나 분과위원회로 운영하는 쪽으로 저희는 검토를 했던 사항입니다. 그러니까 21세기 구정발전자문위원회의 특별위원회나 분과위원회로 구성하려고 지금 준비를 하고 있는 사항입니다.
○위원장 안재홍 그럼 이원화되지 않아요? 그러니까 기획예산담당관실에서는 21세기를 다루면서 거기에 특별위원회를 운영하는 건 감사담당관이 담당한다면 이상하잖아요?
○감사담당관 이혁재 위원회야 본래 어디에 들던 간에 어차피
○위원장 안재홍 왜 그러냐 하면 미래발전위원회가 21세기위원회에 하나의 특별위원회로 보는 거잖아요? 그럼 기획담당관실에서 ‘그건 우리 일인데 왜?’ 이럴 수 있지 않아요?
○감사담당관 이혁재 이 조직 만들 때부터 그런 얘기는 했었습니다. 그런데 문제는 어떤 정책개발을 위한 검증단계가 필요하다. 이걸 감사담당관실에서 했으면 좋겠다 하는 결과가 나와 가지고 저희가 떠맡은 거거든요.
○위원장 안재홍 그런데 직제는 미래발전팀이 만들어졌잖아요? 그래서 최초의 조직개편을 7월에 할 때 미래발전팀은 감사담당관실에 둔다 이렇게 했잖아요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 그 당시의 정책개발 업무를 전부 기획예산담당관실에서 총괄하는 걸로 하는 것이 좋으냐? 아니면 일부라도 새로운 정책개발을 검증하는 이런 기능을 감사담당관실에 두는 게 좋으냐 그래 가지고 감사담당관실에 새로운 정책을 검증해서 각 부서에다가 시행하는 이런 체제를 만들자고 그래서 미래발전팀을 만든 겁니다.
○위원장 안재홍 그래서 그냥 특별위원회로 해서 감사담당관실에 두시겠다?
○감사담당관 이혁재 일단 검토를 하겠습니다.
○위원장 안재홍 조직이라는 게 통합해서 운영하는 게 효율적이지 분산시키면 별로 책임감도 떨어지고 동력이 약해진다고요. 적극적으로 검토해서 두 기관을, 그러니까 21세기에 두던 독립해서 하든 효율적인 시스템으로 만들어서 하는 게 좋지 않을까 하는 거죠.
그리고 130~131쪽 2009년 3월하고 10월 19일에 종로구청장 근로기준법 위반, 또 종로구청장한테 이게 뭘 어떻게 했다는 거에요?
○감사담당관 이혁재 청장님이 고발이 돼 가지고 검찰에서 근로기준법 위반으로 기소유예 통보가 됐던 사항입니다.
○위원장 안재홍 내용이 뭐예요?
○감사담당관 이혁재 희망근로 했던 사람인데 이 사람을 희망근로를 시킨 다음에 도저히 근무를 시킬 수가 없어서 해고를 시켰습니다. 그랬더니 해고한 날로부터 14일 이내에 임금을 줘야 되는데 그걸 6일인가 늦게 줬어요. 그거 때문에 근로기준법 위반으로 고발이 돼 가지고 기소유예 처분이 됐던 사건입니다.
○위원장 안재홍 그럼 종로구청장이 학대한 건 어떤 사건입니까?
○감사담당관 이혁재 이건 내용을 별도로 좀 봐야 될 것 같습니다. 특별하게 기억이 안 나는 걸 봐서는 별 내용은 없었던 것 같습니다. 어떤 사건인지 내용을 봐야겠습니다. 어떤 민원인들이 자기가 불이익을 당하면 바로 경찰에 신고를 하게 됩니다. 그러면 그냥 혐의 없음으로 통보되거나 하는 그런 사건일 겁니다.
○위원장 안재홍 56쪽에 보면 우리 감사담당관실에서 주민들로부터 부조리 신고센터의 신고실적, 그 다음 구민의 소리 운영현황 해가지고 볼 때 거의 실적이 부조리신고센터는 없는 것으로 나와 있고 구민의 소리도 점점 해가 갈수록 접수량이 줄어들고 있어요. 그런 측면에서 볼 때 우리 구가 운영하는 감사관 제도 중에서 해당되는 규정의 규칙을 보면 공사, 구매, 용역사업의 경우에 재무과에 지정된 구민감사관 인적사항을 통보해라 이렇게 되어 있고 재무과장은 공사나 구매, 용역계약서에 구민감사관에게 업무에 협조하는 내용을 계약서에 명시하게 되어 있어요.
그럼 구민감사관을 우리가 2008년 12월 12일에 규칙으로 만들어서 실제로 약 1년 정도를 운영했는데 지금이 규칙에 규정된 대로 이러한 사례가 있었습니까?
○감사담당관 이혁재 지금 명예감독관제도는 금년 11월 11일날 구민감사관 위촉을 했거든요. 그래서 금년도 공사가 거의 끝났기 때문에 내년부터 시행하는 것으로 방침을 받았습니다.
○위원장 안재홍 명예감사관제도는 뭐에요?
○감사담당관 이혁재 구민감사관이 지금 할 수 있는 것이 명예감독제도거든요. 그러니까 3,000만원이상, 10억 이상의 공사에 대해서 명예감독을 하기 위해서 지정한 절차입니다.
○위원장 안재홍 그래서 나는 그렇게 생각을 하는 거죠. 우리가 어떤 제도나 주민들이 조직화되는 그런 것은 소위 이하부정관이라고 오해를 불러올 소지가 있어요. 왜냐 하면 이혁재 감사담당관이 감사담당관실에 온 다음에 종로사랑여성평가단이 긍정적인 측면도 있고 아주 평가가 잘 되고 있다고 하는데 구민감사관 제도는 지금 부조리신고센터나 구민의 소리 운영을 보게 되면 점점 줄고 있는데 과연 구민감사관제도가 실효성이 있는 제도냐?
그리고 이게 지금 무려 구성내용을 보면 60명에 가까운 14명의 젊은 인력과 각 동단위로 2명씩 보면 거의 주민자치위원들이 선정되어 있는데 이건 오해를 불러올 소지가 있어요. 그래서 종로사랑여성평가단은 조례를 정리해서 하는 걸로 하더라도 구민감사관제도는 실제적으로 운영할 수 있는 여건이 적절하지 않다고 판단이 돼요. 그래서 이걸 어차피 규칙으로 만들어져 있어서 법령이나 조례에 위임사항이 없어서 구민감사관제도 운영은 우리가 재검토를 할 필요가 있다 그래서 이번에 아마 조례로 바꿀 때 거의 오해의 소지가 많아요.
구청장이 조직화되는 거 아니냐? 왜냐 하면 주민들은 그런 생각을 가져요. 특히 많이 움직이는 사람들은 구민감사관이라는 이런 명예를 굉장히 좋게 생각한단 말이에요. 그렇기 때문에 이혁재 과장이 승진을 위해서 구청장 조직을 만들어주는 거 아니냐 하는 쓸데없는 오해를 불러온다는 거죠. 해서 구민감사관제도도 적극적으로 재검토하시기 바랍니다.
왜냐 하면 지금 여러분들이 낸 자료에도 부조리신고센터나 구민의 소리 운영사항에는 전혀 실적이 없어요. 그런데 구민감사관제도를 운영하겠다 이건 소위 오얏나무 밑에서는 갓끈을 고쳐 매지 말라는 그러한 생각을 떠올리게 됩니다. 따라서 구민감사관제도도 이참에 폐지를 검토해 보시기 바랍니다.
○감사담당관 이혁재 구민감사관제도는 설치목적이 감사위원회 설치조례를 폐지하면서 구정의 감시기능을, 주민들이 감시하는 기능을 강화하자 그래 가지고 도입된 제도입니다. 이 제도 자체가 새로 생겼다고 볼 수도 없고 지금 명예감독관제도라고 해가지고 도로과나 이런 데서 일부 운영을 하고 있습니다. 또 계약에 관한 법률에 보면 일정공사에는 주민들이 참여하도록 이런 제도가 되어 있습니다. 그래서 그 제도가 있음에도 지금 시행을 않고 있거든요.
그래서 기왕이면 이런 제도를 만들어서 주민들과 밀접한 공사에는 주민들이 감독할 수 있는 이런 기능을 두자 그래서 만든 제도입니다. 어떤 조직을 만든다거나 이렇게 해서 이런 조직을 만든 건 아니고요 법에 되어 있는 사항들을 추진하기 위해서 만든 제도입니다. 그렇게 이해해 주시면 되겠습니다.
○위원장 안재홍 그러니까 감사담당관 입장에서는 제도 자체는 유용한 제도니까 제대로 운영되게 하겠다 그런 말씀이신건가요?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다.
○위원장 안재홍 그래서 규칙으로 된 걸 제대로 된 조례로 만들어서 계속 운영을 해보시겠다 그런 말씀이신가요?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
○위원장 안재홍 네, 이숙연 위원님.
○이숙연위원 구민감사관 구성 현황에 보니까 주민자치위원장이 한 3명 들어가 있는데 이것도 괜찮은 건가요?
○위원장 안재홍 사실은 문제가 있죠. 위원장도 있어요?
○이숙연위원 명륜, 혜화 해서 세 분이나 있어요.
○위원장 안재홍 그렇네요. 지금 이숙연 위원께서 지적한 내용을 보면 명륜3가동의 강성택 주민자치위원장, 그 다음 삼청동 주민자치위원회 부위원장, 간사, 그리고 혜화동의 고재석 주민자치위원장 이렇게 되어 있네요.
○감사담당관 이혁재 그러니까 아까도 말씀드렸다시피 관내의 공사를 감독하기 위해서는 그 동네에서 많이 활동하는 사람들이 필요하거든요. 그래서 저희가 지침을 줄 때 신망이 있고 구정을 위한 참여의 폭이 넓은 사람들 중에서 선정을 해달라고 각 동에 얘기했던 것입니다. 그러다 보니까 각 동에서 추천이 온 것이 그런 사람들이 실제로 많이 있습니다.
○이숙연위원 추천은 누가 해요?
○감사담당관 이혁재 그 추천권은 각 동에서 동장들이 그 동에서 가장 많이 활동할 수 있는 사람을 선정했다는 얘깁니다.
○위원장 안재홍 그러니까 동장한테 추천을 의뢰해 가지고 동장이 추천한 사람을 감사관으로 한 겁니까?
○감사담당관 이혁재 그렇습니다.
○위원장 안재홍 더 질의하실 위원, 질의하시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
○위원장 안재홍 그러면 제가 마지막으로 끝내겠습니다. 조금 전에 감사담당관께 말씀드린 내용들은 그대로 시정 건의사항으로 올라가고 조금 전에 얘기한 공무원 수당에 대한 123명에 대한 내용은 줘야 끝내는데, 그걸 보고서 몇 가지만 더 물어보고 끝을 내야죠. 위원님들 다 드려야지 나만 주면 어떻게 해요? 그래야 위원님들이 보시지. 이걸 이 계장님이 복사를 해요. 이것 보니까 감사담당관실이 세 사람이나 200만원 이렇게 했네. 위원님들 다 나눠드려.
감사담당관 이것 보고 계세요? 보니까 240만원 뭐 꽤 많네요. 이래 갖고 1억 1,000만원 가량 되는데 여기에서 소액은 저기 하더라도 200만원 이상은 징계합시다.
○감사담당관 이혁재 그런데 이게 아까도 말씀드렸다시피 한번 입력되면 계속 나가거든요. 그래서 그렇습니다. 입력이 한번 된 다음에 정정이 됐어야 되는데 그 정정이 안되다 보니까 이런 결과가 초래된 겁니다.
예를 들어 적은 사람은 기간이 짧았다 뿐이지 행위 자체가 그렇게 징계를 할만한 사건은 아닌 것으로 저희는 판단했습니다.
○위원장 안재홍 은행에서 온라인으로 구좌송금을 잘못하면 계속해서 온라인상에서 빠져나가거든요. 그럼 그 돈은 내가 그냥 써도 괜찮습니까? 온라인상에서 김성배 위원님이 나하고 업무계약을 맺어서 김성배 위원님하고 저하고 부당하다는 걸 알았는데 부당하다는 걸 알고 있으면서 그 돈을 계속 받아서 써도 괜찮아요? 내가 알았단 말이에요. 이건 내가 받으면 안된다라는 걸 내가 알았는데 김성배 위원이 계속 온라인으로 보내주면 그 돈을 받아서 사용해도 되냐 이거예요.
○감사담당관 이혁재 가족수당 관계는 본인들도 모르는 경우도 상당히 많았습니다.
○위원장 안재홍 왜 몰라요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 가족수당이라는 것은 신고를 해놓고 변동이 있었을 때 너 이것 해라 하고 고지를 했으면 되는데 고지를 한번도 한 적이 없거든요.
○위원장 안재홍 그게 무슨 소리예요?
○감사담당관 이혁재 가족수당 예를 들어 우리 부모님이 내가 장남인데 시골에 따로 주민등록이 되어 있었습니다. 그런데 그것이 그전에는 다같이 줬거든요. 주다가 제도가 바뀌면서 안 주도록 제도가 바뀐 겁니다. 그걸 신고를 했어야 돼요. 예를 들어 너는 지금부터 이것 신고를 해 가지고 받지 말아라 이런 고지를 했었으면 되는데 고지한 적이 한번도 없습니다, 지금까지. 그러다 보니까
○위원장 안재홍 지금 감사담당관 말씀은 동일한 주민등록상 세대를 구성하지 아니해도 부모가 있으면 수당을 주어왔다. 그런데 그것이 바뀌면서 그렇게 분리된 주민등록의 동일세대로 구성되지 아니한 사람은 신고해라 하고 해야 하는데 그런 과정이 없었다?
○감사담당관 이혁재 고지도 안했고 본인들도 그동안 계속 줘왔던 사항이기 때문에
○위원장 안재홍 그게 말이 됩니까?
○감사담당관 이혁재 말이 되죠. 법이 바뀐 줄도 모르는 사람도 있었고 예를 들자면
○위원장 안재홍 그러면 우리 총무과 급여팀은 뭐하고 있는 건데요? 당연히 고지를 하고 직원들에게 알려주고 부당한 수령이 없게끔 해야지 그거는 말이 안 되는, 그러니까 이것은 문제 제기를 해야 되겠는데요.
○감사담당관 이혁재 그렇기 때문에 이번에 감사원에서 지적을 해 가지고 전국적으로 일제 점검을 했던 사항입니다. 앞으로 만약에 이런 일이 발생하면 문책을 하겠다 이렇게 하고 전부 지시를 했던 사항입니다.
○위원장 안재홍 5년 동안이라면서요
○감사담당관 이혁재 5년 동안 일어난 사건들이 한번도 지적이 안됐기 때문에 이번에 지적을 하고 앞으로 이러한 의무를 이행하지 않았을 때는 문책을 하겠다는
○위원장 안재홍 아니, 그러니까 그것은 종전에는 소위 지방자치가 시작되기 이전에 우리가 국가라는 큰 틀에서 봤을 때 각급의 지방자치단체가 소위 국가의 하부조직으로서 이렇게 운영되던 시스템에서는 감사담당관 얘기가 이해가 가요.
그러나 이마 91년도부터 새로 지방자치가 시작돼서 지방의회가 구성이 되고 소위 자치단체의 장을 주민들의 직선으로 뽑고 있는 현제도에서 아직까지도 감사원이나 거기의 지시가 있어서 조사를 하고 감사원에서 그냥 넘어가자고 했기 때문에 징계할 수 없다라고 말한다면 그건 타당하지 않죠. 지방의회에서 뭐하러 행정감사를 합니까?
아니, 그러니까 지방의회가 왜 존재하냐고요? 이것 부당하고 여러분들이 볼 때는 부당하지 않을지라도 의원들이 볼 때는 부당한 사항에 대해서 지적을 하고 시정을 하려고 행정감사를 하는 거잖아요.
얘기를 들어보세요. 5년간 240만원이면 얼마야, 40 몇 만원씩 1년에 탔고 많게는 4만원도 탔고 이랬는데 이것은 임용기간이 짧거나 그랬겠죠. 그런데 여기 감사담당관실에 무려 240만원을 타부서에 있다가 왔겠지만 240만원 타고 236만원 타고 이런 직원들조차 가만 놔둔다면 이것은 문제가 있는 거 아니에요? 직원들이 수당 타는 것에 대해서 나는 어떠한 저것도 없어요, 사심 없어요. 타야죠. 그러나 부당하게 타서는 안된다 이거죠. 초과수당 문제가 발생했을 때도 제도를 개선하도록 이렇게 얘기했지 그것에 대해서 저는 징계해야 된다는 요구를 하지 않았어요.
그런데 가족수당이라는 것은 이미 공무원 수당규정 10조에 나와 있는 대로 배우자 월 4만원, 배우자를 제외한 부양가족은 월 2만원 그리고 셋째 자녀 이상에게는 가족수당 가산금 월 3만원 지급한다라고 2008년 1월, 2008년 9월, 2007년 1월, 2005년 1월 이렇게 개정이 4번 되어 왔어요.
그런데 이 내용에 대해서 전혀 저기 하지 않고 수당을 계속 지급했는데 징계를 못한다는 것은 감사담당관 직무 유기하는 것 아니에요?
○감사담당관 이혁재 240만원이면 모아놓으면 굉장히 큽니다. 그런데 월로 나누면 월 4만원입니다. 월 4만원씩 봉급으로 들어왔던 사항이거든요, 봉급에 포함돼 가지고. 자기 가족수당이 정확하게 몇 명을 받는지도 모르는 직원이 수두룩합니다. 그 사항을 가지고 징계를 한다면 그건 너무 과한 처사 같습니다.
○위원장 안재홍 아니, 돈이 만원 더 들어오든, 2만원 더 들어오든, 3만원 더 들어오든 40만원이 더 들어오든 더 들어온 건 사실이잖아요.
○감사담당관 이혁재 더 들어왔는데 보통의 경우에 우리 공무원들 생리야 잘 아시겠지만 봉급이 전부 온라인 들어가 버리면 봉급표 제대로 보는 사람도 없습니다. 그러면 자기 가족수당이 얼마가 예를 들어 봉급이 몇 백만원 중에서 4만원이 더 들어왔다고 그래서 내 가족수당 때문에 더 들어왔다고 밝혀낼 만한
○위원장 안재홍 아니, 조금 전에 얘기한 대로 온라인상에 잘못된 돈이 내 돈으로 들어왔다고 해서 내가 그 돈을 마음대로 쓰면 아무 일 없습니까? 범죄예요, 범죄. 무슨 소리 하고 있어요?
○김성배위원 잠깐이요, 이러다 보면 밤새우실 것 같은데 감사담당관께서는 아까 이것이 가족수당에 대해서 잘못되어 있던 것은 감사원에서 지적돼 가지고 시정된 사항 아닙니까?
○감사담당관 이혁재 예, 그렇습니다.
○김성배위원 그러면 공문이 왔을 거 아니에요? 징계범위까지
○감사담당관 이혁재 징계범위까지는 오지 않았습니다.
○김성배위원 그러면 어떻게 되어 있어요?
○감사담당관 이혁재 조사해서 조치하라고 왔습니다.
○김성배위원 조사해서 조치해라, 그러면 타구는 어떻게 되어 있습니까?
○감사담당관 이혁재 다 마찬가지입니다. 똑같습니다.
○김성배위원 무슨 지침에 의해서
○감사담당관 이혁재 서울시 지침에 의해서
○김성배위원 서울시 지침이 내려왔습니까?
○감사담당관 이혁재 예, 조사하라고
○김성배위원 그러면 그걸 주세요. 그 자료를
○감사담당관 이혁재 조사하라고
○김성배위원 징계는 안 내려오고? 그러면 징계사항은 없어요?
○감사담당관 이혁재 징계는 안 내려오고
○위원장 안재홍 조사해서 조치하라는 게 조치라는 뜻이 포괄적인 의미인데 징계하지 말라는 게 어딨어? 말도 안되는 소리 하고 있어. 이 부분에 대해서는 부당지급사례 2 그런데 이건 뭐냐면 동일주소이나 동일세대를 구성하지 아니한 경우에도 지급한 사항이라고요.
○감사담당관 이혁재 그렇습니다. 봉급에 포함돼있는 내역을 자기가 정확하게 보고 자기가 인식했다라고 하면, 인식했는지 안했는지조차도 저희가 확인할 수 없는 사항이고 또 금액 자체가 뭐 많아야 4만원, 8만원, 6만원 이런데 이걸 가지고 징계까지 간다는 것은 문제가 있습니다. 대부분 본인이 인식하지 못한 상태에서 받은 거거든요.
○위원장 안재홍 아니, 그런데 부당지급사례 1은 뭐야? 사망 등 부양가족 변동이 있음에도 관행적으로 지급 그런 사람도 다섯 사람이나 있잖아요. 이건 여기서 여러분들이 표현한 대로 부당한 지급사례 1과 2 아닙니까? 그렇잖아요? 부당이라는 게 뭐예요?
○감사담당관 이혁재 정당하지 않게 수령한 것이죠.
○위원장 안재홍 정당하게 수령하지 아니하면 그게 공무원 행동강령에 위반된 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 지적을 해 가지고 환수조치 하고 하는 것이죠.
○위원장 안재홍 환수조치 했으면 인사의 불이익도 줘야지, 징계해야지
○이숙연위원 잠깐만요, 과장님. 이것은 사실 지급하는 직원 담당이 있을 거 아니에요? 담당이 수령할 때 그 부분을 세밀하게 따져서 줘야되지 사실 왜냐면 저도 제 급여가 얼마 나오는지 뭐가 나오는지 아무것도 몰라요. 모르는 상황에서 이게 쭉 나열이 되잖아요. 그러면 통장에 얼마 들어오면 얼마 제하고 얼마 나오는지 그것만 알지 세부적인 내역은 모르거든요. 원칙을 따진다면 주는 담당직원이 문제가 된다고 저는 생각하는데요.
○감사담당관 이혁재 그게 신고의무거든요. 본인이 신고하지 않으면
○이숙연위원 그걸 빨리 해야지, 밤 새우게 생겼네요.
○감사담당관 이혁재 신고하지 않으면 담당직원이 알 수가 없죠. 담당직원을 문책할 수도 없고 받는 사람도 자기가 이걸 부당하게 받았다는 것을 인식한 사람들이 그렇게 많지 않다는 얘기죠. 그렇기 때문에 조치를 할 수 없다는 얘깁니다.
○김성배위원 일단은 우리 건설복지위원회에서는 채택을 해 가지고 하는 걸로 마감을 하셔 가지고 정리를 해요. 여기서 결정 나는 것도 아닌데 그런 거 아닙니까? 그리고 감사담당관께서는 그 내용에 대해서는 부당하게 쉽게 얘기해서 도둑놈이 도둑질을 해 가지고 돈 가져가요. 돈 그대로 갖다놨으면 그것이 도둑놈이 아닙니까? 똑같은 거죠. 그건 아니거든. 그래서 얘기가 나온 거니까 답변을 그렇게 하시면 안되는 거예요.
쉽게 얘기를 해서 가족등록부로 바뀌었습니다, 호적이. 그렇잖아요? 아니, 그러니까 예를 들면 그런 사항으로 해서 불가피하게 될 수도 있는 사항을 소명을 하셔야지 여기서 부당하지 않다고 징계 못하겠다고 하면 그건 해석이 안되는 거고 하여튼 우리 건설복지위원회에서는 일단 지적은 해 가지고 거기서 소명을 확실히 하시면 우리도 법률자문도 받아보고 그런데 이건 법률자문 건은 아니에요. 이상입니다.
○위원장 안재홍 이혁재 감사담당관이 굉장히 직원들을 사랑해서 그러는 줄 알겠는데 김성배 위원이 지적한 대로 의회에 와서 답변할 때는 그런 식으로 답변하시면 보탬이 안돼요. 의회가 행정감사 하는 이유가 그런 걸 시정하라고 요구하기 위해서 행정감사를 하는 거지 여러분들 변명이나 듣자고 감사하는 건 아니잖아요. 그렇죠? 그러니까 그런 부분에 대해서는 좀 개선책을 내놓든지 그런 식으로 답변을 해야지 다른 데 징계 안했는데 어떻게 종로구만 징계하느냐 그러면 의회를 경시하는 거예요? 의회가 왜 있어요? 잘 판단하시고 하세요. 함부로 얘기하지 마시라고.
그리고 마지막으로 한가지만 짚고 넘어가겠습니다. 동료위원이 여러분들에게 소위 자료제출을 요구했어요. 자료를 요구했는데 그것이 의원이 고소고발 당할 사안까지의 일은 그러한 중요한 사안이었음에도 불구하고 감사담당관실은 계속해서 의원의 자료를 거부했어요. 그렇죠? 감사담당관, 거부했단 말이에요. 거부했는데 그 거부한 법령이 소위 공공기관의 정보공개에 관한 법률 제13조하고 제9조예요. 지금도 그 소신에는 변함 없어요?
○감사담당관 이혁재 답변드리겠습니다. 그 사항을 보면 요구한 사안 중에서 거의 다는 답변했습니다. 다만 우리가 조사한 문답서라든가 조사한 서류를 전부 달라는 얘기였습니다.
○위원장 안재홍 오히려 감사담당관 입장에서는 그 문제에 대해서 명쾌하고 또렷하게 해명하기 위해서라도 자료를 주는 게 낫지 않아요?
○감사담당관 이혁재 아니죠. 문답서를 주게 되면 그 내용 속에는 저희가 질문하고 답변한 내용들이 다 들어있습니다. 그 사항을
○위원장 안재홍 오히려 감사담당관이 오해를 받는 거지. 왜 그러냐 하면 처음에는 분명하게 감사담당관은 조사했을 때 개 잡은 사실이 있다라고 얘기했다가 나중에 23명을 대질하면서 20명에게 그런 사실이 없다라고 얘기를 듣고 3명에게는 그런 사실이 있다라고 답변을 듣잖아요. 그러면 오히려 그러한 문제를 해소하기 위해서라도 문답서를 공개하는 게 맞지
○감사담당관 이혁재 문답서를 주게 되면
○위원장 안재홍 아니, 그러니까 이것 봐요. 주게 되면이 아니라 여러분들이 법령에 의해서 비공개대상 정보라는 게 어딨냐고. 의회가 요구하면 성명 가리고 그렇게 제출해야지 제출하지도 않고 그런 식으로 답변하면 안되죠. 그건 의회를 우습게 보는 거지. 그렇지 않습니까? 차라리 그 당시에 23명을 대조해 가지고 여러분들이 공개하지 못하는 문답서 내용을 오히려 공개했으면 의원님들도 다 속 시원히 그것 집행부가 얘기한 대로 맞구나라고 신뢰를 할 거란 거죠.
오히려 그걸 공개하지 않고 자료 달라고 해도 주지도 않고 그러니까 오히려 의혹만 증폭이 되고 감사담당관만 최초의 진술을 번복하는 소위 속기록에 기록되어 있는 내용조차 부인하는 그러한 지경에 이른 것 아닙니까?
그리고 여러분들이 전가의 보도처럼 쓰는 공공기관의 정보공개에 관한 법률 제9조와 13조가 의원들이 자료 요구하는 거부사유가 됩니까? 거부사유가 되는 근거가 뭐예요? 얘기해보세요. 왜, 의회가 자료를 요구하면 특별한 개인정보, 사사로운 개인정보, 재판에 관한 사항 이외에는 자료를 줘야지 왜 자료를 거부해요?
그리고 여러분이 전가의 보도처럼 얘기하는 13조와 9조의 내용이 뭐예요? 이것 하나 복사해서 다 줬나? 감사담당관도 드렸어?
○감사담당관 이혁재 봤습니다.
○위원장 안재홍 읽어봐요. 우리가 오죽하면 이것 찾아내냐고. 그러니까 감사담당관이 암만 내가 말을 잘못하고 사실을 잘못 알았다 하더라도 그 개고기 사건에 대해서는 감사담당관이 잘한 게 없어요, 잘못하신 거지. 답변해보세요. 왜, 무슨 사유에 의해서 의원들이 그건 어떤 의원이라도 마찬가지예요. 의원님들이 요구한 내용에 대해서 자료를 거부했는데 여러분들이 자료 거부한 사유로 제출한 공공기관의 정보공개에 관한 법률 13조하고 제9조에 대해서 지금 의회가 드린 내용을 보고 반박을 해보세요.
그리고 이종수 팀장, 종전에 위원장이 자료 요구할 때 당신도 한번 거부한 적이 있는데 어떠한 사항도 거부할 수 있는 건 없어요. 분명히 알아둬요. 그리고 말이지, 감사담당관한테 얘기하니까 그때 가서 자료 주고 말이야. 의회를 그렇게 경시하면 안돼요. 아셨습니까? 왜, 위원장이 요구하는데 자료 안 주다가 감사담당관을 통해서 자료를 다시 얘기하니까 그때 가져와. 그렇게 하시는 것 아니죠. 여기는 감사장이에요, 감사장. 여러분들의 지난 세월에 한 일에 대해서 의원들이 조사하고 탐문하고 부당성을 지적하고 징계를 요구하고 시정을 요구하고 그렇게 하는 자리예요. 무슨 업무보고 하는 자리가 아니라니까.
앞으로 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라서 어떠한 자료도 거부하지 마시고 개인정보라면 그건 개인정보에 관한 내용은 조정해서 얼마든지 하셔도 이해는 하지만 정당한 사유없이 자료제출을 거부하지는 마시라고요. 감사담당관님.
○감사담당관 이혁재 공공기관의 정보공개에 관한 법률 제9조 1항 5호에 보면 감사의 경우에 공개될 경우 업무의 공정한 수행이나 지장을 초래할 경우에는 안 줄 수 있도록 이렇게 되어 있습니다. 지금 질의회시에 보면 이런 경우에도 줘야 된다고 지금 질의회시가 되어 있는데 저희도 질의회시를 다시 한 번 받겠습니다. 이런 경우에도 줘야 되는 것인지, 만약에 문답서가 공개가 됐을 경우에 거기에 문답에 응했던 사람들이 오히려 코너에 몰리는 이런 경우도 있을 수 있습니다. 그래서 조치를 안 한 것인데
○위원장 안재홍 그건 거꾸로 생각해야 돼요. 봐요. 이번에 결과가 ‘혐의없음’으로 되어 있잖아요? 그러면 의원이 전직 직원이나 현직 직원들한테 고소당해서 무혐의 처분받았다는 게 그게 명예스러운 일입니까? 그것도 말이지 결론적으로 일설에 의하면 구청장하고 부구청장하고 타협을 하려다가 거부하니까 결국은 그렇게 조사가 완료돼서 무혐의 받았다는 건 무슨 의미에요? 의원이 잘못한 게 없다라는 거 아닙니까?
○감사담당관 이혁재 그 관계는 제가 답변할 성격이 못 되고요 지금 이 사항에 대해서는 저희도 다시 질의를 하겠습니다. 이런 사항까지도 공개를 해야 되는 것인지 질의를 해서 답변드리도록 하겠습니다.
○위원장 안재홍 여기서 요구한 게 불법관리재조사 중 진술서 문답서뿐만 아니라 진술인 23명의 명단 그거 두 번 요구하고 진술서 녹취록 사본을 요구한 거 아니에요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 문답서하고 문답받은 사람들의 명단을 전부 공개하란 얘깁니다.
○위원장 안재홍 그런데 왜 공개 못해요?○ 감사담당관 이혁재 말씀드렸지 않습니까? 이 사항이 공개가 됐을 경우에는
○위원장 안재홍 아니 명단도 공개 못하는 이유는 뭐에요?
○감사담당관 이혁재 그러니까 거기 와서 조사받은 사람들을, 그러니까 3명을 제외하고 나머지는 전부 도축한 사실이 없다고 주장하는 사람들인데
○위원장 안재홍 그러니까 감사담당관이 그 20명의 명단을 공개하지 못 하는 이유는 그게 오히려 여러분들한테 불리하게 작용할 수 있기 때문에 혹은 여러분들이 짬짬이로 해서 스스로가 그런 건 없었던 일로 만들 수도 있다는 역설을 가능하게 하잖아요? 그렇지 않아요? 여러분들이 당당하게 그 사람들 20명이 그런 사실 없었다고 진술했다면 왜 문답서 공개 못 해요? 오히려 여러분들이 그런 문답과정을 통해서 그러한 일은 없도록 하자라고 짬짬이를 맞출 수도 있다라는 다른 생각을 할 수 있게 하잖아요?
○감사담당관 이혁재 저희 감사담당관실이 무엇 때문에게 그렇게 요구를 하겠습니까? 감사담당관실이 어느 한쪽의 편에 서 가지고 일을 한다고 그러면 저희는 일할 가치도 없고 일을 할 수도 없습니다.
○위원장 안재홍 그런 게 아니죠. 왜냐 하면 종로구청에서 종로구의 종묘라는 특수지에서 직원들이 개고기를 잡아먹었다는 사건은 엄청나게 큰 사건인데 그런 사실이 실제로 발생했다고 한다면 오히려 더 문제겠죠.
○감사담당관 이혁재 저희가 그걸 일부러 덮으려고 한 적도 없고 사실에 근거해서 정확하게 조사했습니다. 그 결과를 요약해서 위원님께 통보를 했고 그 내용을 다 알려드렸는데 문답서까지 내놓으라고 하는 것은 공정한 업무를 처리하는 데 문제가 있다고 해서 안냈던 사항입니다.
○위원장 안재홍 문답서뿐만 아니라 조금 전에도 얘기했지만 감사담당관실에서 의원들이 자료요구 할 때 순순히 자료 준 적 없어요. 왜 안주냐고 따져야 자료 내놓고 줬지 단 한번도 의회가 요구한 자료를 여러분들 스스로가 자발적으로 내놓은 적은 없어요. 그러니까 앞으로는 조금 전에 얘기한대로 그 사항에 대해서 세부적으로 질의해서 회신문을 의회에 제출해 주시고 이후로는 지방의회가 조사를 위해서 서류제출을 요구할 때 특별한 사유가 없는 한 제출해 주시기 바랍니다.
○감사담당관 이혁재 알겠습니다.
○위원장 안재홍 더 질의하실 위원 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
질의하실 위원 안 계시면 감사담당관 소관에 대한 행정사무감사는 여기서 마치고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 오늘 감사담당관 소관 행정사무감사는 여기서 모두 마치고 12월 3일 내일 오전 10시에 복지환경국 소관에 대한 행정사무감사를 계속하겠습니다.
감사는 종로 종합사회복지관과 종로노인종합복지관에 대한 현장방문을 먼저 실시한 후에 감사를 계속 실시하겠습니다.
존경하는 선배ㆍ동료 위원 여러분! 그리고 관계공무원 여러분! 장시간 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오늘 행정사무감사 종료를 선언합니다.
(16시32분 감사종료)
안재홍 이숙연 김성배 김복동 나승혁
○출석전문위원
김 충 식
○출석관계공무원
감사담당관
감사담당관 이혁재
